Дискуссия с М.Макфолом об Украине, России и США
На конференци памяти Леннарта Мери 25 апреля 2015 г. (см. предыдущий пост) состоялась дискуссия с бывшим послом США в России Майклом Макфолом.
http://www.youtube.com/watch?v=nktsqZlXcp8
Русский перевод обмена мнениями размещен ниже.
С 38-й минуты видео:
М.Макфол: Я бы хотел вернуться к одному моменту, касающемуся Путина, который уже был затронут Андреем. Я впервые встретился с Путиным весной 1991 г. Я много о нем писал, и, кстати, большая часть из написанного мной ему категорически не нравится. Он так и сказал: ему не нравится мой взгляд на его взгляды. Я приду к тому же, что и Андрей, и это главное. Если бы мы взяли интервью у Путина в 60-е годы и сравнили бы его с сегодняшним Путиным, то можно было бы говорить, есть ли здесь перерыв в последовательности, и есть ли какая-то эволюция его взглядов. Мне кажется, что на самом деле все немного сложнее. Я не думаю, что Путин так расчетлив, как это описал Андрей, и если кого-то это интересует, мы можем организовать дебаты на эту тему. Но мы все равно придем к одному и тому же результату. Отвечая на Ваш вопрос, хочу сказать, что изменений нет, так что дискуссия о том, как мы пришли к такому выводу – это уже вопрос чисто академический. Впрочем, я и есть академический работник, так что я хочу кое-что сказать по этому поводу. Я с ним, разумеется, общался когда был госслужащим США, в том числе и один на один, и я могу поделиться с вами своими впечатлениями. Ну, скорее, небольшими примерами того, какое впечатление на меня производил этот человек: что я думал о нем ранее, и что я думаю теперь.
Прежде всего я хочу сказать, что у человека может быть множество разных приоритетов, которые противоречат друг другу: это не мешает ему оставаться все тем же человеком. Думаю, мы как аналитики (Андрей в этом смысле находится в другом положении) по большей части навешиваем на людей ярлыки, кодифицируем поведение. Вот и сейчас вы именно это делаете, так? Это Ваша работа. Вы кодифицируете: этот человек – реалист, или еще кто-то, или еще... Кстати, сенатор Обама однажды сказал мне, когда мы с ним поспорили о том, кто он – реалист или либерал. Это наша американская специфика: мы классифицируем людей по тому, как кто-то относится к демократии и разным прочим вещам. Так вот, Обама сказал: "Слушай, мы все – и то, и другое, и третье понемногу и говорить что ты – что-то одно – это серьезное упрощение"(с).
Вот и Путин точно такой же. Я согласен с моими коллегами в том, что у Путина есть некое мировоззрение "из прошлого". Что он думает о нас? Что мы – враги, "кто кого", а ЦРУ – страшно могущественная организация. Я еще к этому вернусь. ЦРУ, конечно, могущественно, но и близко не лежало с тем, что думает о нем Путин. Но он думает также о различных стратегиях того, как достичь долгосрочных целей. Одна из его основных стратегий основывается на том, что он считает, что нас всех можно купить. Ну, такой у него взгляд на мир, я еще к этому вернусь. Он считает, что у каждого из нас есть своя цена, и, если заплатить достаточно, то нас, западный мир, можно втянуть в его игру. Такие убеждения часто приводят к очень противоречивым стратегическим решениям.
С одной стороны, я помню, как мы с ним разговаривали года два назад, и он внезапно сказал, что я совершенно не понимаю, как устроен мир (а речь шла о Ближнем Востоке), что мы, США, подрываем эти режимы, и что это приведет к огромным проблемам. Словом, он занял по отношению к нам позицию серьезной конфронтации. А спустя пять минут он заговорил о сделке "Роснефть – Экссон/Мобил" и назвал ее самым важным событием в российско-американских отношениях за последние 50 лет. Почему он это сделал? Вовсе не потому, что он верит в рынок. Думаю, в настоящее время он вообще в рынок не верит. Он это сделал потому, что с его точки зрения это был способ нас купить и включить в его систему. И то и другое может быть верно в одно и то же время.
Это что-то вроде того, как работают гены. Латентные гены, знаете? В разном контексте различные мировоззрения играют более важную роль, выходят на первый план. С моей точки зрения, были две поворотные точки, и я бы хотел о них сказать несколько слов, т.к. о них часто забывают.
Бобо Ло: То, что Вы описываете – это биполярный мир, а Путин много говорит о многополярности. Что это на самом деле?
М.М.: Я знаю, что Вы хотели бы, чтобы мы тут поговорили на тему Китая. Но в этом я согласен с Андреем. Путин совершенно не понимает Китай. Он высказывает самые различные предположения относительно долгосрочных русско-китайских отношений, которые, на мой взгляд, совершенно неверны. Кстати, я думаю, что китайцы об этом хорошо знают и используют этот факт. Но на данный момент речь идет не о Китае, речь идет о нас. Я хочу высказать свою последнюю мысль и закончить на этом.
Разумеется, главная цель Путина – это остаться у власти. Это должно быть совершенно ясно. Внешняя политика производная от этого, она не является чем-то отдельным, это все является частью единого целого, все это нераздельно. Самое важное событие для мировоззрения Путина – и сейчас мы видим это совершенно четко – было не расширение НАТО, не система противоракетной обороны, и ничто из того, что сделали мы. Это было нечто, что сделали вы, и Вы в том числе, Илья [обращаясь к И.Пономареву в аудитории. – А.И.], нечто, что сделал российский народ: протесты декабря 2011 г.
Прежде всего, он был страшно зол, я отлично помню, как раздражен он был тогда. А второе его чувство было – страх. Это была паранойя. Это не был человек, в течение пятнадцати лет готовивший план по вторжению в Украину. Кстати, я думаю, что такие планы действительно существовали, но были и другие важные факторы. Это была паранойя. А за этим последовало отчаяние.
Вы взгляните на опросы общественного мнения! Взгляните на их результаты до начала войны в Украине. Его поддержка колебалась в районе 43-45%. Все эти разговоры насчет Макфола, разжигающего революцию в России... Некоторые в это поверили, но большинство – нет, и он был страшно этим разочарован. Ну, и в результате, когда представилась следующая возможность, падение правительства Украины, бегство Януковича – все это стало новым аргументом. Речь шла не о том, кто будет контролировать Донбасс: это – так, один из кусочков головоломки. Но это дало ему как бы легитимный повод для действия, и мне кажется, что он поставил на карту абсолютно все. Он пошел ва-банк. Он борется с нацистами и с мировым Злом.
Я согласен с Андреем: нам нужно более внимательно читать то, что пишет Путин. Обычно то, что он говорит, передается в пересказе дипломатов, через ТВ и так далее. А на самом деле нужно читать, что он сам пишет: он борется с нацистами и с мировым Злом. Между прочим, под этим он имеет в виду нас. Главным образом он имеет в виду США. В этой борьбе он надеется рассорить нас с некоторыми из наших европейских союзников.
И вот в чем проблема, если говорить о дилемме: взаимодействовать с российским режимом или нет. До какого-то времени сохраняется возможность лавировать, применять то одну стратегию, то другую, но если речь идет о борьбе с нацистами и мировым Злом, никакие переговоры невозможны. Переговоры с Гитлером или с Дьяволом совершенно невозможны. Понимаете? В этом и проблема. Ему требуется некая постоянная борьба, ни мир, ни война, а некое урегулирование.
Последнее, что я хочу сказать по этому поводу, по поводу той напряженности, которую я ощущаю (тут я хочу подчеркнуть, что я живу в Силиконовой Долине, и это тоже влияет на мои взгляды), так вот, когда я работал в правительстве, мы действовали точно так же, как инженеры. Понимаете? Силиконовая Долина. Вот, существует проблема, ее нужно решить. Например, существует мирный процесс на Ближнем Востоке. Нужно решить проблему. Существует Сирия, эту проблему тоже нужно решить. Существует украинский кризис, нужно и эту проблему решить. Необходимо найти решение проблемы.
А Путин действует на как инженер, а как жрец. Ему не нужно решать проблемы. Наоборот, ему нужно, чтобы проблема существовала весьма продолжительное время. Желательно – до конца его правления. И его совершенно не интересует то напряжение, которое создается вокруг потенциального решения проблемы: "Давайте пригласим его на переговоры, пусть будет Минск-3, 4,5...". Ему не нужно инженерное решение проблемы, оно его не интересует, и мне кажется, что это – главное, чего мы не понимаем в том, как рассуждает Путин.
Бобо Ло: Есть ли у Путина вИдение России?
М.М.: Я хочу, также, подчеркнуть, что его мировоззрение не статично, это – не то, чему он научился в Высшей Школе КГБ в возрасте двадцати лет. Ну, как бы он мог иметь советником такого человека, как Андрей Илларионов, если бы он не развивался?! Вы же слышали, как Андрей рассуждает. Было бы интересно, чтобы Андрей тоже ответил на этот вопрос. Мне кажется, это – эволюционный процесс. Мне кажется, его взгляд на мир меняется, но в данный момент он верит в то, что он участвует в борьбе за выживание России. Он верит, что мы собираемся уничтожить Россию, он действительно верит в это...
Идея по поводу Ялты кажется мне интересной, но одновременно и совершенно фантастической. Ну, кто будет вести с ним переговоры о разделе мира?! Если это действительно так, и его планы таковы, то он просто бредит и совершенно не понимает мою страну (за другие страны отвечать не берусь). Я хотел бы подчеркнуть, что у него уже не осталось способа сохранить status quo. Он вынужден идти дальше. Ему необходимо, чтобы Украина потерпела поражение. Именно для этого был затеян Донбасс, и, кстати, Крым тоже, как мне кажется... Ему необходимо доказать, что российская модель развития – единственно верная, и любые альтернативы этой модели должны потерпеть поражение. Самую серьезную опасность для него представляет альтернативная модель, включающая в себя рыночные отношения и демократию. Успех такой модели для него опасен. Но мне все это видится как сравнительно второстепенная задача, далеко не главная.
Последнее, что я хотел бы сказать, это то, что в настоящий момент он предельно нацелен на раскол Европы и на раскол Трансатлантического блока. Лично я не эксперт в этой проблеме, но тут присутствует немало экспертов в этой области. Он видит это как одну из задач по сохранению России. Разница между брежневским временем и тем, что происходит сейчас, состоит в том, что Брежнев старался консолидировать и укрепить status quo на основе побед во Второй Мировой войне. Это был момент полной стабильности. Путин же стремится к пересмотру существующего положения вещей. Он – ревизионист. Это ему необходимо для того, чтобы остаться во власти.
ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
С 1 часа 08 минуты видео:
А.И.: В том, что касается антизападных убеждений, то у Путина их нет в общепринятом смысле. У него разное отношение к различным частям Запада. Он делит Запад на две части – англо-саксонский мир и континентальную Европу. В качестве врагов он рассматривает англо-саксонский мир, плюс так называемые "прифронтовые" государства, включая страны Балтии. С ними компромисс невозможен, согласно воззрениям Путина, они должны быть побеждены. Континентальная Европа, в особенности Франция и Германия, рассматриваются как страны, которые могут быть нейтральными и даже возможными союзниками. Это – результат урока, который он получил в 2003 г. в ходе Иракского кризиса. Путин считает, что компромисс с Германией возможен и будет в какой-то момент достигнут.
По поводу соотношения сил. Помимо соотношения сил необходимо принимать во внимание соотношение воль. Если у вас есть достаточно сил, но не хватает воли к победе, вы можете потерпеть поражение. Стая львов, возглавляемая овцой, может быть побеждена стадом овец, возглавляемым львом. Если у вас нет воли – а у Запада ее сейчас нет, то вы можете проиграть, независимо от того, насколько ваши ресурсы – в 10-20 раз – превышают ресурсы противника.
Какова роль идеологии. Она чрезвычайно велика, и ее нельзя недооценивать. Роль идеологии намного важнее, чем роль денег или даже роль чистого насилия. Это до сих пор не было в достаточной степени понято и оценено.
Слабость Запада. Это стало особенно очевидно когда два американских президента приняли разные решения в отношении путинской агрессии против двух стран – против Грузии и против Украины. Дж.Буш-мл. сумел остановить российскую агрессию против Грузии 11 августа 2008 г. Б.Обама сознательно предпочел не делать этого, не повторять даже того, что сделал Дж.Буш в 2008 г. Вместо этого он дал зеленый свет действиям г-на Путина. За это г-н Путин весьма благодарен Обаме. Если бы Обама сделал то, что сделал Буш, не было бы ни нападения на Донбасс, ни оккупации Крыма. В 2008 г. Дж. Буш не только осудил российское вторжение в Грузию, он послал войска к театру боевых действий. Он послал боевые корабли ВМФ США, а один из эсминцев, кажется, назывался "Макфол". Он также разместил дополнительные части ВВС США в Румынии и в Турции. Все эти действия были расценены в Москве правильным образом: у США самые серьезные намерения. А 27 февраля – 1 марта 2014 г. президент США заявил, что "США не будут использовать военную силу"(с). Ну, что на это мог сказать Путин? "Спасибо большое, мне только этого и нужно".
М.М.: Я бы хотел сказать несколько слов по этому поводу. Это – именно та проблема, с которой мы постоянно сталкивается в этих дебатах. Путин хочет именно этого: чтобы мы спорили именно на эту тему. Позвольте мне спросить: сколько человек попали под санкции при Дж. Буше? Ну, сколько? Сколько компаний подпали под санкции при Буше? Сколько солдат и офицеров было послано Бушем в Грузию в 2008 г.? Ноль. Какой была программа военной помощи Грузии в 2008 г.? Нулевой. Так что по этому вопросу мы не можем прийти к соглашению.
А.И.: Санкции не сработали.
(Общий шум, выкрики, оживление в зале)
М.М.: То, что здесь говорилось по поводу представлений, очень верно. Я согласен со своими бывшими коллегами в том, что если вы обдумываете стратегию – как наказать агрессора, поддержать Украину, укрепить НАТО и т.д. – то вы составляете список того, что необходимо сделать. Но проблема в том, что никто этого делать не хочет. Я недавно прочел речь Рональда Рейгана, которую он произнес по поводу подавления "Солидарности". То, что было сделано, можно сравнить с тем, что Запад сделал в ответ на агрессию против Украины. Сделано было никак не больше. Но Рональд Рейган говорил об этом совершенно по-другому. Разница в тоне – принципиальная, и Путин это понимает. Сейчас он играет в игру, требующую длительного времени, как об этом говорил Андрей, у него масса терпения и есть еще один момент. Я хотел бы отметить разницу между континентальной Европой и всеми остальными, но мы с этим разберемся.
Я хотел бы вернуться еще к одному моменту. Давайте представим, что сделка Путина с Януковичем, та самая 15-ти миллиардная сделка, прошла на "ура", и все эти психованные украинцы ее приняли, в том числе и Мустафа Найем и его приятели тоже. Сейчас мы бы находились в совершенно другой ситуации. Далеко не все было запланировано. Мы с Андреем расходимся в мнениях по этому вопросу. Допустим, Янукович пошел на сделку, вошел в Евразийский союз, и все с этим согласились. Но у украинцев были другие представления о том, что им делать. Путин не понимает таких вещей. Он этого совершенно не понимает. Он считает, что народ управляется элитами, ЦРУ или ФСБ. Такие у него представления. Именно это и его помешало ему осуществить свои планы.
Второй момент. Я согласен с Андреем по поводу стратегии мобилизации, и с другими выступавшими тоже согласен. Идеология Путина – это социальный консерватизм, антизападничество. Даже если он хочет привлечь на свою сторону французов, все равно в центре его политики – антилиберальные представления. Посмотрим, чем это закончится. Я не верю, что он пользуется поддержкой 80% населения России, но то, что его поддерживает более 50% – это несомненно. Я не вижу здесь разделения на идеологию и чистое принуждение. Я вижу это как части одной и той же стратегии...
С 1 часа 30 минут:
М.М.: Я хотел бы привести некоторые мои выводы, к которым я пришел в ходе наблюдения за Путиным, когда я работал в правительстве США. Он уже 15 лет находится у власти. Когда он пришел к власти – а Андрей был его советником в то время – у меня было впечатление, что это случайный президент. Он был назначен Ельциным и его приближенными, но он не был избран народом России. Он ничего не знал о плоской шкале и тому подобных вещах, но он подобрал экспертов, которые его этому научили. А сейчас он ни к кому не прислушивается. Он вообще не прислушивается ни к кому. Я видел его во время сессий с очень высокопоставленными чиновниками администрации США. Но теперь Путин считает, что он знает абсолютно все.
Второе. Большую часть времени он проводит один. Он не приезжает на работу – не знаю, насколько это известно – а просто занимается тем, чем ему хочется, и к нему приезжают разные чиновники с докладами. Он вообще не видит людей, которые могли бы как-то изменить его представления о чем-либо в России.
Третье. Затем, в последние годы он стал очень религиозным. Он общается именно с такими людьми. Это часть его реальности, и именно поэтому у него меньше возможностей нас понять. Думаю, любой политический лидер, который остается во власти достаточно долго, начинает размышлять о своей миссии и тому подобном, создает себе соответствующих собеседников.
Я уже говорил об этом и скажу еще раз. Поэтому нам нужна Большая Стратегия. Мы ее уже записали: наказать Путина, не допустить развала Украины, укрепить НАТО и вступить в идеологическую борьбу. Мы от этого отвыкли, нам кажется, что все это – не по-настоящему, но это все – реальность. Проблема в том, что хоть стратегия и ясна, мы ее не выполняем. Если Путин начнет эскалацию конфликта, мы должны ответить. Он взял Дебальцево. Что мы сделали? Ничего.
Нужно помочь Украине стать успешной. Я не эксперт в этих вопросах, но пока что Греция получает больше помощи, чем Украина. Что-то мы делаем, у нас есть план МВФ, это лучше, чем ничего, но мы до сих пор не понимаем, что мы вступили в экзистенциальную борьбу. Мы должны помочь Украине стать успешной, но пока ничего не делается. Я хотел бы призвать всех думать стратегически. Мы не будем договариваться с Путиным, мы не будем приходить с ним к соглашению. Но эта проблема будет с нами еще очень долго, и мы должны думать о ней в историческом масштабе, если позволительно об этом говорить. Ситуация может быть схожей с той, что была в 1945 г.
А.И.: У меня тут шесть небольших пунктов.
Бобо Ло: Может, два?
А.И.: Первое. Путин довольно хорошо разбирается в макроэкоромике, и именно потому соотношения долга к ВВП, бюджетный дефицит и обязательства по пенсиям в Росси значительно ниже, чем в Европе, о чем он постоянно говорит с гордостью. Но другая проблема заключается в его понимании природы экономики. Он, конечно, не социалист и не считает социализм идеей, достойной внимания. Он не сОциалист, а сИцилист. Это совершенно другое слово, происходящее от Сицилии, итальянского острова. В таком подходе к экономике он не одинок: в этом деле его поддерживают такие деятели, как г-н Берлускони, г-н Шредер или г-н Клаус. И в некотором смысле г-н Путин считает себя вполне западным человеком. Разумеется, его нравится вполне очевидная часть западного общества, как мы видим.
9 мая – это важная дата, особенно в свете того, что Путин собирается предпринять после нее. Следует совершенно четко понимать, что будет новая война. Это подтверждается многими фактами, но достаточно взглянуть хотя бы на один из них. Взгляните на военные расходы. Средний уровень военных расходов за последние 15 лет составлял около 3,5% ВВП. Вся украинская кампания прошлого года была проведена с военными расходами на уровне 4% ВВП. Однако в первые три месяца нынешнего года военные расходы России подскочили до 10% ВВП, то есть в два с половиной раза больше. Это не может объясняться подготовкой к операциям, подобным Дебальцево или Иловайску. Это – подготовка к гораздо более масштабной и серьезной кампании.
В том, что касается реакции США и лично г-на Обамы. Самое главное в этом – реакция должна быть своевременной. Можно сделать массу разных полезных вещей, через год после событий, и тогда уже время упущено. Действия должны были быть предприняты между 28 февраля и 1 марта. Как только момент упущен, "мягкая сила" больше не играет никакой роли, все, что остается, – это "жесткая сила".
Я хотел бы подчеркнуть одну весьма важную вещь. Это должно быть предельно ясно: у этого конфликта нет невоенного решения. Повторю еще раз. Эту войну невозможно окончить невоенными средствами.
Другой вариант – только один, и это то, о чем я говорил: Большая Сделка. Это означает признание (как это уже было сделано) того факта, что Крым для Украины потерян. О Крыме вообще уже никто не говорит, он не упоминается в Минских декларациях, вообще нигде. Никто больше не говорит об Абхазии и Южной Осетии, это уже свершившийся факт.
Именно этого и добивается автор идеи "Большой Сделки". Это – скрытое или открытое признание того, что аннексия Крыма – это свершившийся факт, и что США не будут воевать за Крым, как Вы, Майкл, заявили в Киеве пару дней назад. Это проявление именно той самой Большой Сделки, которой он добивается.
Я считаю, что вместо "Большой Сделки" необходимо выработать "Большую Стратегию", которой до сих пор нет, о чем уже говорили многие. Эта Большая Стратегия должна включать в себя многие элементы и компоненты, которые можно обсуждать, такие, как военный компонент. Но у этой стратегии должна быть и четкая цель. Какой должна быть эта цель? Я хотел бы подчеркнуть ее: долгосрочная цель – это демократическая Россия. Задача заключается не только в том, чтобы защитить Украину. Не только в том, чтобы предоставить поддержку странам Балтии. Не только в том, чтобы восстановить международный порядок. Главное – это создание демократической России. До тех пор, пока Россия не является демократической, она будет представлять собой угрозу своим соседям и миропорядку в целом.
! Орфография и стилистика автора сохранены
