24 января 2015 года боевики ДНР и российские военные обстреляли из Градов восточные окраины Мариуполя. Секретарь СНБО Александр Турчинов возложил ответственность за это преступление непосредственно на президента России Владимира Путина.
В тот же день глава самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Захарченко сделал заявление: "Сегодня началось наступление на Мариуполь. Это будет самым лучшим памятником всем нашим погибшим".
24 января был опубликован отчет СММ ОБСЕ по итогам анализа разрушений в результате обстрелов города, в котором указывалось, что Мариуполь был обстрелян из установок "Град" и "Ураган" с территории, подконтрольной "ДНР".
25 января Россия заблокировала заявление Совбеза ООН о ситуации в Донбассе после обстрелов Мариуполя, воспользовавшись своим правом вето.
27 января Парламентская ассамблея Совета Европы большинством голосов приняла резолюцию, в которой отмечается недопустимость финансирования Россией терроризма.
Поговорить об эскалации ситуации на Донбассе, о российской агрессии, об обстреле Мариуполя и о тех последствиях, к которым приведет нагнетание конфликта, я пригласила российского политолога, журналиста, политического деятеля – АНДРЕЯ ПИОНТКОВСКОГО.
– Здравствуйте, Андрей Андреевич. Я бы хотела поговорить с Вами об обстреле Мариуполя. Создается такое впечатление, что при всей трагичности произошедшего это все же не военная операция, а давление на украинское общество и украинскую власть. Например, в Мариуполе анонсированная и Губаревым, и Захарченко, и Сергеем Марковым "освобождение" города вылилось в хаотичный обстрел "Градами" жилых кварталов. Все представлено не как действие российской армии, а как некая инициатива "ополченцев". То есть, это больше похоже на террористическую операцию, попытку запугать, показательно казнить мирных граждан, но никак не на полномасштабную военную операцию по захвату города. Я хочу понять – зачем?
– Мариуполь, конечно, можно взять только с помощью регулярных российских войск. Вообще-то, они присутствуют в этой "Лугандонии", и на границе Украины, и готовы в любой момент поддержать российских наемников. Напомню, что во время августовского наступления, которое провели явно российские войска, была возможность взять Мариуполь. Но тогда они остановились на подступах к городу. Это показывает только одно. Что Путин, несмотря на всю свою риторику, на всю свою наглость, точку невозврата в отношениях с Западом еще не прошел, и это было наглядно видно по тому, как события разворачивались в субботу. Доходило до комичного. Помните, утром чего только не наговорил Захарченко: "Мы начали наступление на Мариуполь, пленных не берем. Мы будем наступать до границ Донецкой и Луганской области. И вообще, все эти разговоры о перемирии кончились. Нас не удовлетворяют "Минские соглашения", они нам не нужны". Но, в отличие от всяких отмороженных Бесов, Безлеров, Стрелковых, российских казаков, Захарченко – человек абсолютно управляемый. И он сам по себе "нести" ничего не будет. То, что это была именно операция устрашения, подтверждалось радиоперехватами залихватских переговоров боевиков: "Пятиэтажки – так пятиэтажки. Ничего, мол, страшного". Но вечером все изменилось. Тут же зазвучало: "Мы же не звери, не садисты. Нам в голову не пришло бы обстреливать мирных граждан, это же наши братья родные. Мы, конечно, возьмем Мариуполь, но не так".
Просто они настолько были пойманы за руку с этим обстрелом. Ясно, что провокации террористов были и в Волновахе, и в самом Донецке. Но чтобы доказать это, необходимо время. Что же касается обстрела Мариуполя – уже все с самого начала было ясно. В том числе об этом заявила миссия ОБСЕ, документально зафиксировавшая, что обстрел города велся с территории, подконтрольной боевикам. У нас тут по этому поводу по телевизору уже жаловались, что ОБСЕ подыгрывает Киеву. Какой там подыгрывают! Там половина персонала – российские граждане! Не говоря уже о том, что ОБСЕ куплена как организация. Достаточно вспомнить деятельность этой госпожи Тальявини. Но даже при этом персонал, большинство из которых – лояльные Путину люди, не смог "замылить" очевидные факты.
То есть, уже к вечеру запахло Гаагой и Главный испугался, поэтому полностью пришлось сменить риторику Захарченко. Я считаю, что Мариуполь будут или не будут брать тогда, когда это решит Путин. А решение такое он будет принимать тогда, когда ему будет уже все равно: и на усиление санкций, и на перспективу оказаться в Гааге. Но пока ему не все равно. Налицо типичное поведение "шпаны". "Шпана" всегда наглая и трусливая. Угрозой вторжения он давит не на Запад, а на Порошенко, чтобы заключить какое-то новое промежуточное соглашение, уже на более выгодных условиях, чем Минское.
Договор, подписанный в Минске, Путина не устраивает хотя бы потому, что там предусмотрен контроль украинской армии над границами. Нагнетая агрессию, он постоянно расширяет границы подконтрольных территорий. Но все же некий Рубикон, последнюю красную черту в отношениях с Западом Путин пока не переходит. Он надеется с помощью всей своей агентуры на Западе – а она громадная – оказать воздействие на европейских политиков. Например, в Германии имеет место сильное давление на Меркель. Кроме того, целый ряд стран Европейского Союза занимает откровенно пророссийскую позицию.
Все-таки, как это ни странно, он все еще надеется не наращивать санкции против России, а снимать их. Тем более, что положение экономическое очень тяжелое. Вот поэтому и противоречиво поведение Москвы и, собственно, их марионеток. Ближайшие недели все покажут: просчитался он или нет. Удалось ли ему вновь скрыть российское участие в кровавой авантюре на Донбассе, или красная черта перейдена. Скорее всего, второе, учитывая, что риторика Запада в последние дни очень резкая. Даже таких людей, как Могерини. Но будет ли это конвертировано в более реальные существенные санкции, которые сейчас обсуждаются, – посмотрим. В свете последних событий на Западе заговорили и об отключении России от SWIFT, и об арестах персональных счетов правящей верхушки, бенефициаром которой, в том числе, является сам Путин.
Хочу отметить, что для понимания динамики изменения отношения мирового сообщества к России не стоит обращать внимание на заявление Совета Безопасности, который ничего не может решить. Заседание Совбеза – это просто обмен пропагандистскими ударами, где система механизма вето блокирует любые решения. А вот 29 января заседание министров иностранных дел стран ЕС покажет реальную картину. Если Запад начнет повышать уровень санкций, это значит, что Путин в своей игре, в своем шантаже зарвался и терпеть его выходки Запад больше не намерен.
– Сразу возникает вопрос: как поступит Путин, когда поймет, что перешел красную черту и что ему уже фактически нечего терять?
– Тогда он будет опасен. Тогда он действительно попытается взять Мариуполь.
– Кстати об атаке на Мариуполь. Мы ведь понимаем, абсолютно абсурдно думать, что полумиллионный город, в котором сосредоточена регулярная украинская армия, в котором есть фортификационные инженерные сооружения, будет возможно взять за неделю-две. Это абсолютная глупость! Даже при наличии авиации, при полномасштабной военной операции, такой город, как Грозный, сопротивлялся российским войскам несколько месяцев. То есть, попытка российской армии взять Мариуполь, будет представлять собой настоящую мясорубку в центре Европы.
– Это самоубийство. Это самоубийство для Путина. Госпожа Меркель ведь сказала же, что он живет в другой реальности. Тогда уже будет поставлен вопрос о нефтяном эмбарго. Кроме того, санкции – это только одна сторона последствий – экономическая. А потери среди мирного населения? А потери среди российских военнослужащих? Все это очень негативно скажется на российском обществе. Даже более негативно, чем во время войны в Чечне. Я, возможно, сейчас скажу некорректную вещь, но для российского обывателя одно дело – война где-то там на далеком Кавказе, а другое – когда практически одинаковые люди, российские солдаты, говорящие на русском языке, уже неприкрыто убивают других людей, мирных жителей и украинских военных, тоже говорящих на русском языке. И все это в условиях ухудшающегося экономического положения. Это будет невозможно объяснить никакой пропагандой. Именно это – экономические и военные потери – является теми двумя сдерживающими факторами, без которых Кремль бы уже давно превратил Украину в выжженную землю.
От своей основной задачи – уничтожения украинского государства, Путин, конечно же, не откажется никогда. Его цель – не дать Украине развиваться по европейскому вектору. Еще одно, что его сейчас удерживает от крайних мер – это надежда, что Украина развалится по политическим причинам, из-за политического напряжения, военного, экономического давления России. Он ожидает украинского дефолта, он ожидает внутренних распрей, он ожидает трудностей с мобилизацией. Пока он будет надеяться, что возможно достигнуть поставленных целей, не разрывая полностью отношения с Западом, не обрекая себя на совершенно уже убийственные санкции, он будет пытаться осторожничать.
В Москве есть так называемая "партия мира". Она хорошо известна. Это такие люди, как Примаков и Караганов. Вот, к примеру, Караганов очень откровенно высказал позицию "кремлевских голубей". Я неоднократно цитировал его статью, пародировал ее и издевался над ней, но она очень важна для понимания позиции, которую занимают эти люди. В конце июля Сергей Караганов написал статью, в которой изложил платформу кремлевской "партии мира" – не допустить второго Афганистана. Она как была построена? "Дорогой Владимир Владимирович, Вы – гений. Вы вернули Родине Крым. Но давайте совершим еще один подвиг: не дадим американцам втянуть нас в войну на территории Украины. Это будет вторым Афганистаном". А последний тезис: "И не волнуйтесь, мы задушим Украину, но другими средствами". Вот это показывает тот максимум, на что способны российские либералы у власти: "Давайте будем душить, но не так. Будем более тонко и изощренно уничтожать Украину". Вот такая идет дискуссия в Кремле между "партией войны" и "партией мира".
– Я обратила внимание, что сразу после Мариуполя, во время заседания ПАСЕ и на Совбезе ООН российский представитель, господин Нарышкин заявил, что Россия может прекратить свое членство в ПАСЕ. Я не могу понять: Кремль пугает Европу готовностью к самоизоляции, или действительно осознанно выбирает судьбу мирового изгоя?
– Это типичное так называемое "пацанское" поведение. Или поведение игрока, играющего в покер. Он все время повышает ставки, считая, что противник испугается и отступит. Кремль понимает, что Европа не хочет волнений, а войны – тем более. Европа, конечно же, всегда готова договориться, но пока путинские "игры на нервах" продолжаются, в Европе медленно, но верно вырабатывается к нему отношение как к человеку опасному.
Посмотрите на Меркель. Вы же в Украине еще в апреле-мае называли ее "Мадам Риббентроп", а сейчас, собственно, на ней и держится система санкций, ее отношение к Путину предельно жестко. Так же, как и Обама. То, что он говорил в своем послании к Конгрессу, я могу сравнить только с риторикой Рейгана, который говорил, что коммунизм окажется на свалке истории. Обама прямо сказал, что российская экономика "разорвана в клочья".
Путин сейчас как никогда близок к красной черте. В смысле реакции Запада. И вот ближайшая неделя очень важна. Если Запад поднимет санкции, скажем, до отключения российской банковской системы от SWIFT – это будет означать, что Путин для них уже конченный человек и с ним уже не о чем договариваться.
– На сегодняшний момент для украинцев вопрос о санкциях очень болезненный. Здесь есть понимание, что санкции действительно заставляют Кремль нервничать и делать ошибки, а с другой стороны, эскалация продолжается. Украинцы до сих пор не получили военную помощь от Европы. Всякий раз, когда обостряется ситуация, в украинском обществе звучит апелляция к Будапештскому меморандуму. Хотя сам по себе меморандум не предполагает военной помощи. Но все-таки…
– Он предполагает реальную целостность.
– Это да, но там не прописаны методы, которыми будет достигаться эта "реальная целостность". И тут вопрос: Европа может ужесточать санкции, мир может ужесточать санкции против Путина. Понятно, что Европа не будет воевать с Россией на территории Украины. Это нереально. Но угроза дальнейшего повышения ставок в этой войне, реальная угроза попытки захвата Мариуполя, возможных бомбардировок украинских городов – создает впечатление, что одних санкций может быть недостаточно. Возникает вопрос: что еще, кроме санкций, Европа может сделать для Украины, как еще поддержать Украину, если она не в состоянии воевать? И если санкции не успеют экономически разоружить российского агрессора?
– Вы совершенно правы, что Европа и Соединенные Штаты никогда не будут воевать за Украину на территории Украины. Тот же Обама при всей своей резкости сказал: "У нас на столе обсуждаются все возможности, все опции, кроме непосредственного военного участия". То есть, эта тема для европейских политиков – табу. Но они понимают, что если Путин победит на Украине, то им придется воевать в Прибалтике. Там им уклониться уже не удастся. Прибалтика – члены НАТО и там им придется выполнить свои функции.
Если Вы спрашиваете, готова ли Европа ужесточать санкции, то Вам стоит присмотреться внимательно к американскому Конгрессу, к американскому политическому классу. Соединенные Штаты очень близки к тому, чтобы начать поставки оружия в Украину. Все наблюдатели, и прокремлевские, и антикремлевские, заметили, что в риторике Обамы против Путина прозвучал уже личный мотив. Кстати, у Меркель тоже. Путин явно надоел ей с его враньем, с его хамством. В политике, как известно, личные мотивы крупных политических деятелей имеют очень большое значение.
– Я согласна. Он, его поведение дискредитирует их лично. Те связи, которые Меркель и Обама, объявивший политику перезагрузки, сохраняли с Владимиром Путиным многие годы, то, как они ему доверяли и убеждали своих избирателей в необходимости партнерства с Россией, теперь уже бросает тень на них лично. Я тут с Вами абсолютно согласна.
Еще у меня вопрос. Может быть, Вы видели то интервью Гиркина? Я не понимаю. Я не верю, что Гиркин самостоятельный игрок, но то, что он сказал, что российские наемники, и он сам, гражданин России, сгоняли под дулами автоматов крымских депутатов – граждан Украины – и вынуждали их проголосовать за отделение от Украины – это очень похоже на признание для Гааги. Фактически, Гиркин признал, что референдум в Крыму – это вооруженный переворот, совершенный гражданами России на территории суверенного украинского государства. Я хочу понять: это какая-то игра российских спецслужб, или Гиркин просто идиот?
– Тут я с Вами согласен, что это чистейшая Гаага. И это видео, конечно, в Гааге будет демонстрироваться и обсуждаться. Это важнейшее доказательство и никакая не игра. Просто Гиркин, в отличие от Путина, очень честный человек, он настоящий убежденный фашист. А Путин – не убежденный и не фашист. Он обычный жулик, укравший 130 миллиардов долларов, который хочет остаться у власти, решивший поднять националистическую волну, потому что ему полезно прикидываться фашистом.
Почему Гиркин спорил со Стариковым? Стариков – это путинский холуй. Само признание Гиркина – это то, что не вырезали из почти двухчасовой битвы со Стариковым. Позиция Старикова: "Путин делает все правильно", сейчас не время вводить войска". Хотя он прекрасно знает, что на Донбассе есть российские войска. Стариков ведь что говорил Гиркину? "Вот видите, в Крыму было волеизъявление народа". А Гиркин ему возражал: "Нет, Вы врете. Там были мы, там были войска. Мы прикладами сгоняли депутатов. Поэтому нужно вводить войска и сейчас". Он же четко сказал, что если за самопровозглашенными "народными" лидерами не стоят российские танки, то никакой "русской весны" не получится. Если бы танки стояли в Харькове – и в Харькове добились бы переворота.
Гиркин, как честный убежденный русский фашист, конечно, побеждает в споре своей искренностью жуликов и оппортунистов Путина и Старикова. Так что ни на какого Путина Гиркин не играет. Он всегда был достаточно последователен. Известно его интервью, где он называл Путина молью и вообще высказывался нелицеприятно. Гиркин выражает целый, пусть и не большой, пласт общественного мнения. Мы когда-то с Вами разговаривали о том, что в Москве на демонстрацию, которую созывают Касьянов, Немцов, Каспаров или Пионтковский, выходит 50 тысяч человек. Когда же к москвичам обращаются Гиркин, Проханов, Дугин – все эти страшные люди – фашистов приходит 5 тысяч. И они были бы никто, если бы Путин не проводил откровенно фашистскую политику, не давал бы им время в прайм-тайм. Они не довольны, что Путин недостаточно последовательный фашист и Гиркин честно обличает и его, и Старикова. Такие честные фашисты как Гиркин нужны для будущих нюрнбергских или гаагских трибуналов.
– Это да, потому что они говорят то, что думают. Этим и опасны для Путина. Я обратила внимание еще на один момент. В связи с обстрелом Мариуполя было какое-то некрасивое заявление Лаврова. Что-то вроде: "Если бы Порошенко поговорил с Путиным, в Мариуполе все были бы живы". Это выглядит как прямой шантаж.
– Весь мир так и понял. Здесь "Риббентроп" совершил серьезную ошибку.
– Это да. Но там был такой момент. Москвичи стали приходить к украинскому посольству. Просто люди, решившие проявить сочувствие к жертвам трагедии, приносили к украинскому посольству цветы и свечи. То есть, это даже не акция протеста. При этом московская полиция разгоняла их очень жестоко. У меня возникает такое ощущение, что давление на людей "инаковых", людей совестливых в России усиливается. Сегодня есть сообщение из Крыма об обыске на крымско-татарском телеканале, который после аннексии вел себя очень тихо, никак не провоцируя оккупационные власти.
– Да, очень тихо. Они даже перестали у меня интервью брать из опасения.
– Все это говорит о том, что давление усиливается, потому что та расправа над людьми с цветами выглядела именно как расправа.
– Именно. Когда мы проводили точно такой же пикет у украинского посольства, даже несанкционированный, то полиция вела себя очень корректно. Единственное, что просили стоять на другой стороне тротуара. Так что усиление давления на несогласных налицо. К тому же власти сейчас, кроме милиции, организовали "зондер-команды"…
– И это для меня тоже вопрос очень интересный, про этот Антимайдан на фоне отсутствия Майдана как фактора. Ну, во-первых, понятно, что это подготовка к масштабным общественным выступлениям.
– Вы же проходили, у вас же у первых были эти "титушки". Хотя "титушки" – это такое, не так целенаправленно.
– У нас "титушки"-бойцы были не так уж сильно распространены. Поначалу власть рекрутировала бюджетников и "шантрапу" в виде массовки, чтобы обеспечить картинку массовой поддержки. Расправы начались потом. Что касается России, то здесь меня беспокоит попытка разделить общество еще до всяких выступлений. Бойцов готовят нападать и расправляться с каждым, кто выражает позицию, противоречащую официальной доктрине. Здесь же задача не в демонстрации массовой поддержки Путина народом. Такое ощущение, что речь идет о подготовке к гражданскому противостоянию.
– Это подготовка к тому крайнему плану. Когда Путин перейдет все возможные красные линии и уже не будет оглядываться на мнение Запада. Терять ему уже будет нечего и он перейдет к последнему методу удержания власти – массовому террору. Я вам уже несколько раз, по-моему, рассказывал, что у ФСБ составлены списки трех или более тысяч человек только в Москве и Петербурге, которые должны быть интернированы "для предотвращения массовых уличных беспорядков".
– Когда я вижу все это, то задаюсь вопросом, насколько возможно остановить Путина и насколько возможно минимизировать последствия? На сколько возможно не дать Путину идти той дорогой, которую он сам себе наметил, и вести к пропасти и Россию, и Европу, и Украину?
– Вы знаете, можно только ускорить агонию. Санкции и противостояние с Западом должны способствовать тому, что эта агония будет продолжаться не несколько лет, а несколько месяцев. Но то, что Путин еще принесет громадное количество зла за это время и Украине, и России – это неизбежно. Но лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
– Вы когда-то написали статью о ядерном шантаже Европы. Сегодня Европа уже серьезно обсуждает вопрос о ядерной угрозе со стороны России. И у меня уже нет уверенности, что это только шантаж. Дойдя до последней черты, он использует и этот аргумент.
– Это будет самоубийством, если он использует ядерное оружие.
– Насколько современный мир готов встретиться с ядерной угрозой, исходящей от России, и противостоять ей?
– Этому нельзя противостоять. Отношения между Советским Союзом и Соединенными Штатами в течение "Холодной войны" были таковыми, что изначально предполагалось, что ядерный конфликт между ними невозможен, потому что это было бы взаимным самоубийством. И в Москве, и в Вашингтоне были достаточно ответственные люди, исключавшие такое развитие событий в принципе. Сейчас, когда у нас у власти сумасшедший, исключить такой вариант полностью нельзя. Поэтому, когда я слышу, что сейчас ситуация напоминает время "Холодной войны", я говорю всегда, что время "Холодной войны" как раз не наступило. Это хуже, чем "Холодная война". После Карибского кризиса 1962-го года лидеры Соединенных Штатов и Советского Союза поняли, что даже мысли о ядерном противостоянии нельзя допускать ни в коем случае, потому что погибнут обе страны. Поэтому они вели себя достаточно корректно, не доводя ни себя, ни мир до такого опасного положения.
Но Путин же, стремясь вершить судьбы мира, плевать хотел на мир и его судьбу. Он, кстати, сейчас немного умерил свой шантаж. Путин же не взаимным самоуничтожением угрожал, он же угрожал чем: "Я пойду в Балтику расширять русский мир, а вы не вмешивайтесь. Если вмешаетесь, я готов применить ядерное оружие. А вы не готовы". То есть, он хотел не применять ядерное оружие, а угрожать его применением, тем самым запугать Запад, не дать ему защитить прибалтийские страны-члены НАТО. Вот этот шантаж и проводился. Ответ на этот шантаж был очень жесткий: в Прибалтике сразу же разместили американских солдат, тем самым давая понять, что если "зеленые человечки" там появятся, это автоматически вовлекает Россию в войну с Соединенными Штатами. Расчет на то, что если Путин туда полезет, то он должен понимать, что он рискует вот этим самым "взаимным ядерным самоубийством".
Все ядерное равновесие рассчитано на то, что люди, владеющие ядерным оружием, не безумцы. То есть, наличие ядерного оружия предотвращает его применение, но это до разумных пределов. А кто знает, насколько Путин в "другой реальности", как говорит Меркель? Созданная им ситуация – действительно угроза для всего мира.
Вот в этом отношении мне самым разумным видится "последний диктатор Европы", этот ваш сосед Батька Лукашенко. Я не знаю, обратили ли Вы внимание в Украине на новую военную доктрину Беларуси? Батька ее подписал несколько дней назад, и немножко утрируя, я бы сформулировал ее так: "Ежели где-то появятся "зеленые человечки", то расстреливать их немедленно к чертовой матери". То есть, Батька чуть ли не первый учел урок этой гибридной войны. И это еще один результат политики Путина: он превратил во врагов так называемых партнеров по Евразийскому Союзу.
Ни Назарбаев, ни Лукашенко никогда, конечно, не были друзьями Владимира Путина, они вели с ним очень сложную игру, но отношения сохранялись, в общем-то ровными. А сейчас Лукашенко, фактически, заявил в своей военной доктрине, что "зеленые человечки" Путина – это основная угроза безопасности Беларуси. Назарбаев более сдержанный человек, но думает он совершенно так же. Я думаю, он уже договорился с "китайскими товарищами". Лукашенко будет расстреливать "зеленых человечков", а Назарбаев уже позаботился о том, что если в Казахстане появятся "зеленые человечки", то там сразу появится столько "желтых человечков", что зеленым мало не покажется. Так что вы не одиноки в своей борьбе.
– Да, я нисколько не сомневаюсь, что Батька в этом смысле сделал правильные выводы. Его инстинкт выживания просто поражает.
– Просто он прекрасно понимает, что он – следующий.
Лариса Волошина, редактор "Еспресо ТВ"
