Г.КАСПАРОВ: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Экономиста, ректора Российской экономической школы, профессора Сергея Гуриева.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И бизнесмена, председателя Совета директоров "Уорлд-хауэл Интернэшнл" и одного из руководителей Клуба обеспокоенных бизнесменов-2015 – Сергея Воробьева.
С.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Мой первый вопрос. Наверное, действительно, В.Путин прав: пока в американском конгрессе шли баталии по поводу плана Полсона, индекс Доу-Джонса и все остальные, включая наши, шли вниз. Однако в пятницу, когда план был принят, то оказалось, что конгрессмены и сенаторы добились того, что не столь большие финансово-экономические системы - США - и игроки на "Уолл-стрит" получили неплохие деньги, но и налогоплательщики почувствовали себя не только дойной коровой: согласно закону, который в пятницу принял американский конгресс, будут снижены различные налоги на общую сумму в 110 млрд. долларов. А гарантированное страхование по банковским депозитам увеличено со 110 тыс. долларов до 250 тыс. долларов. В российской ГД, которая, как известно, не является местом для дискуссий, 3 октября утвердили пакет законопроектов, подготовленных правительством без каких-либо дебатов - правда, ни глава ЦБ, ни министр финансов в ГД так и не приехали и еще одна любопытная вещь – по-прежнему в ГД в третьем чтении лежит закон об увеличении страхования вкладов в банках до 700 тыс. рублей – почему-то он не был принят, даже не рассматривался. Вот такая картинка в первом приближении. С точки зрения экономиста какая система показала себя эффективнее? Российская – без дискуссий, или СШа – с дискуссиями?
С.ГУРИЕВ: думаю, что еще рано сравнивать – кризис в полном разгаре.
С.ВОРОБЬЕВ: Все только начинается.
С.ГУРИЕВ: Я бы даже и так не сказал. Все еще происходит, мы еще не знаем, чем все кончилось. И я бы не сказал, что из этих событий, которые мы наблюдаем видно, какая система эффективнее. На самом деле адекватные решения принимаются и там и там, причем достаточно быстро. И то, о чем вы говорите – снижение или повышение налогов, - мне кажется, что и российские власти, принявшие решение о повышении единого социального налога сделали ошибку и, как ни странно, и американские власти, снизившие налоги, тоже сделали небольшую ошибку. Потому что ситуация с профицитом-дефицитом бюджета в России и США прямо противоположная, что касается страхования депозитов, то это, как ни странно, не самый важный шаг. Потому что не повышение до 700 тыс. в России, ни повышение до 250 тыс. в Америке не спасет банковских вкладчиков, что необходимо – это вливание денег в экономику, и в США это будет сделано через план Полсона, а в России совсем по-другому - через займы банкам, через деньги Минфина, размещаемые на депозитах банков. И в этом смысле пока и те и другие политические системы функционируют в режиме реального времени достаточно быстро. И конечно, Конгресс тратит больше времени на обсуждение, но надо сказать, что это связано с тем, что в США предстоят выборы не только президента, но и выборы в Конгресс, и треть Конгресса, треть палаты представителей очень переживает о своих перспективах в ноябре.
Г.КАСПАРОВ: Вся палата представителей – треть сената.
С.ГУРИЕВ: В России, зато мы видим, как и в Америке, что министр финансов и ключевые чиновники каждый день встречаются, обсуждают проблему, придумывают какие-то новые решения.
Е.АЛЬБАЦ: Г.Каспаров, что скажете?
Г.КАСПАРОВ: Мне странно было слышать эти заключения, что системы работают одинаково. Они работают принципиально по разным принципам. Я услышал слова о том, например – ну, 700 тысяч – не имеет значения, 100-250 тысяч. В диапазоне 100-250 тысяч находятся сбережения подавляющего числа американских работающих семей – это тот самый средний класс, на котором держится Америка. Для них это просто вопрос базовый совершенно. И совершенно очевидно – здесь тоже встречаются люди - очень узкий круг людей. Как они принимают решения, мы не знаем, хотя, что видим? - что деньги, например, оказываются в банках, которыми владеют приближенные к власти люди. И вообще структуры этого пакета по спасению российского фондового рынка, российской экономики, мы тоже не знаем. И ГД - не будем забывать – также, как и вопрос о войне с Грузией, утвердила задним числом. Деньги уже пошли, а потом их собрали тут и проштамповали. Это в больше степени соучастники преступления, нежели ответственные законодатели. В США шла тяжелейшая борьба, потому что это не чьи-то деньги – не ваши, не Путина, не мои – это общие деньги, и судьбу этих денег надо решать так, чтобы каждый из российских граждан, которые имеют какую-то долю в этом общенациональном достоянии, имел возможность высказываться. Законодатели российские отказались выполнять свои функции, подтвердив еще раз свой марионеточный статус. В США шла тяжелейшая борьба именно законодателей. При том, что президент США, его администрация, руководство Демократической партии, республиканской, большой бизнес – давили, - первый раз Конгресс заблокировал. Даже во второй раз, несмотря на выкручивание рук, все равно 170 человек – большинство республиканцев, а в Конгрессе, несмотря на давление Буша и Маккейна, - отказались голосовать. Все республиканцы - из Аризоны, из штата Маккейна, несмотря на его призывы, проголосовали против. Прошел законопроект, как правильно сказала Женя, - и очень много было уступок рядовому американцу сделано. И в перерыве между двумя этими голосованиями 440 страниц плана Полсона в Интернете были вывешены. Потому что стало ясно, что принять законопроект, который вытаскивает 700 млрд. из кармана налогоплательщика, без поддержки граждан невозможно. В России было продемонстрировано еще раз полное презрение к тому, что думает вообще рядовой человек. И самое страшное, что если в США все понимают, как кризис на них будет отражаться, в России идет совершенно беспрецедентная кампания промывания мозгов – люди не понимают, чем это все грозит: "а, фондовый рынок – нас это не касается". И то, что сейчас десятки и десятки млрд. долларов, - сумма уже вытащена из бюджета, превысила, думаю, 100 млрд. долларов, - многие триллионы рублей уже, но это все проходит мимо, как будто бы это никого не касается. И я считаю, что то, что мы сейчас видим – это как раз результат многолетней безответственности власти. То, что россияне согласились с тем, что нас это не касается - вы имеете политическую власть, делайте, что хотите. Сейчас, за все это - за согласие с цензурой, согласие с собственным политическим бесправием, придется расплачиваться всем. Потому что первым делом они будут спасать себя – так, как один из ключевых банков, получивший десятки миллиардов долларов – это банк, которым владеет Ковальчук, ближайший партнер Путина, - и все остальное будет распределяться таким же образом: в первую очередь будут спасать своих. Будет набор компаний, которые контролируются властью и приближенными олигархами, а все остальное пойдет на самотек. А это означает безработицу, увольнения, масштабный кризис по всей стране, потому что та финансовая подушка, которой гордились - сотни млрд. долларов, - сколько там осталось? 500, 550? Мы даже точно не знает, в каком состоянии осталось – это все будет использоваться не для спасения российской экономики, российской банковской системы, а для спасения конкретных людей "по понятиям".
Е.АЛЬБАЦ: Г-н Воробьев, в журнале "Нью таймс" мы долго разбирались – откуда пошли деньги. Оказалось, что 1 триллион 250 млрд. рублей – почти 45 млрд. долларов, - пошли из так называемых "временных средств бюджета" - то есть, это деньги налогоплательщиков. Вы, бизнесмены, больше всего платите налогами - на прибыль, и другими - скажите, пожалуйста, вам в бизнесе совсем плевать, что 1 триллион 250 млрд. пошли в Сбербанк, ВТБ и "Газпром", которые продавали сначала их на рынке по ставке 25-28 процентов, и только потом, когда брать не стали, стали снижать эту ставку?
С.ВОРОБЬЕВ: Нас в бизнесе учат играть – сейчас, может, попадет от Гарри Кимовича, - в ситуационные шахматы.
Е.АЛЬБАЦ: Это как?
С.ГУРИЕВ: Правила игры менять.
С.ВОРОБЬЕВ: Вот как есть, так и играть. Ситуация простая – сейчас опять попадет. Один из лозунгов, из-за которого, как я знаю, случилась американская революция, а потом война, когда они от Англии отделялись, был "налогообложение без представительства это тирания", а у бизнеса нет представительства особенного в этой власти. Остальные выводы делайте сами. Тем не мене, власть, когда сообразила, что все-таки кризис начался, - потому что в принципе, он для власти не начинался – они все в Сочи ехали – а какой там, в Сочи кризис, что вы? Бизнес выслушала, и какие-то согласованные действия предприняты были. Как это потом будет объясняться налогоплательщикам - наверное, так же, как и перед этим: "такая у нас ситуация". С этой точки зрения ничего нового не произошло. То, что власть начала реагировать и отреагировала хоть как-то – это очень хорошо.
Е.АЛЬБАЦ: Но для вас как лучше – чтобы власть быстро решила - надо выделить 1 млн. 250 млрд. и выделила, либо как в США, где неделю конгрессмены не пойми чем, занимались - выбивали 110 млрд. долларов снижения налогов. Правда, в пятницу Доу-Джонс все равно пошел вниз – после принятии плана Полсона.
С.ВОРОБЬЕВ: Пока и тот и другой идет вниз - только РТС еще быстрее. Последнюю ремарку сделаю - на мой взгляд мы, физики бывшие, привыкли работать в Эн-мире – когда количество размерностей неизвестно. На мой взгляд, настоящая ситуация – это такие многомерные шахматы в нескольких плоскостях или безразмерная задача. Потому что перейдет ли финансовый кризис в экономический – ну, черт его, знает. Ну, может. Перейдет ли это потом в политический? – ну, черт его знает, - но тоже может. Это может перейти потом в военный, и так далее – и это все будет потом летать по миру в общем. Поэтому дайте скажу, что надо с точки зрения управления – я сейчас управлением занимаюсь. С точки зрения управления, что нам надо в кризисе? Первое – нам надо как-то из него быстро выкарабкиваться, потому что в кризис намного меньше времени. Соответственно, базовый ответ прост – какая мне система нужна в кризис? Так, которая меня из него быстрее всего вывезет. Если вся наша дискуссия сегодня к тому, чтобы доказать, что в кризис эффективнее действия как на пожаре или как на корабле тонущем - да, но если не принимать во внимание мою предыдущую оговорку: на корабле и на пожаре плюс-минус понятно, что делать. И есть капитан корабля, который много плавал, и есть пожарник, который много раз тушил. Если события в мире переходят в этот Эн-размерный характер, людей, которые с этим имели дело, просто нет. В России, которая только-только въехала в несчастные рыночные отношения, - не к ночи будь помянуты, - и еще глобализацию, людей, которые умеют играть с такой скоростью в таком количестве измерений, тоже нет, - это данность. Соответственно, можно ли играть по другому, как играли другие страны, не отказываясь от демократических процедур, - так же, как играют корпорации, - потому что некоторые могут отказываться от процедур корпоративного управления, которые есть суть демократия в кризис, - а некоторые не будут. И большинство не будет. Это зависит от того, сколько у вас талантов. Если у вас талантов много, разных, - вы можете попробовать и так, итак. Если у вас только один – "мыть сапоги в Индийском океане" и вертикалью власти всех по голове, а народ при этом все равно молчит - ну, значит, этот метод будет исполняться. В идеале, конечно, иметь в кризис и то и другое: первое – нужно иметь доверие, потому что тогда люди охотнее пойдут на какие-то жертвы. А в кризис нужны будут жертвы. И охотнее займут активную гражданскую позицию. И быстрее будут договариваться. И меньше будут крысятничать и мародерствовать, - что, безусловно, может наблюдаться. А второе – в кризис мало времени, поэтому хорошо бы сразу делать правильные вещи. Для этого нужны большие экспертные команды. Вот представьте себе – очень много гуриевых. А их очень мало. Вот вам ситуация.
Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не припоминаю, чтобы Гуриева позвали в ГД – ему даже смешно. Туда позвали г-на Кудрина и Игнатьева. А они оба не пришли.
С.ВОРОБЬЕВ: Я же говорил - нужна большая дискуссия хотя бы в экспертном сообществе. ГД, как известно, у нас не место для дискуссий – зачем его туда звать, что время терять?
Е.АЛЬБАЦ: Но мне серьезно интересно – когда такой кризис происходит – что для бизнесменов предпочтительнее – авторитарные методы правления: сказал Путин – выделили, или демократические методы – когда идет дискуссия в Конгрессе.
С.ВОРОБЬЕВ: Я только что ответил - я умею играть и правой рукой и левой.
Е.АЛЬБАЦ: А выгоднее - что?
С.ВОРОБЬЕВ: Мне предпочтительнее, чтобы сначала была дискуссия. А там - как договоримся. Мы свободные, разумные люди, если у меня есть много степеней свободы, я сам решу, жертвовать ей, или нет.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем вам дискуссия, если все, что вам нужно – получить деньги от государства?
С.ВОРОБЬЕВ: А я заранее не знаю ответа. Кто вам сказал, что это единственное, что нам нужно? Вообще-то меня учили, что нужно заботиться об общем пироге – нужно, чтобы рынки сохранились, нужно, - тем более сейчас, играть инвин – когда все выигрывают, - иначе рынки кончатся, останешься один. А тот, кому не досталось – войну начнет. Вот такая ситуация сейчас. Сейчас, по-моему, отдельно нужно этим озаботиться. А это компетенция у нас особо не присутствует – мы не привыкли так играть. Мы привыкли, что один проигрывает – другой получает..
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что бизнесам невыгодно, что государство взяло и дало им из средств бюджета, пардон "из временно свободных средств бюджета" - один триллион 250 млрд. долларов?
С.ГУРИЕВ: Рублей.
С.ВОРОБЬЕВ: Конечно, выгодно, - тем, которым дали. Но если при этом выяснится, что каких-то других завалили, или будет разгонная инфляция – люди пойдут на улицу. И в результате и эти бизнесы потом закончатся. И закончатся тотальной национализацией – это будет невыгодно.
Е.АЛЬБАЦ: С.Гуриев?
С.ГУРИЕВ: Вот мы говорим, как должна работать система – конечно, мне очень нравится демократия и мне хотелось бы, чтобы демократические процедуры обеспечивали то, что в этих кабинетах находились самые компетентные люди. И в этом, мне кажется, с точки зрения кризиса, главная роль демократии. И тут, мне кажется, нам очень повезло, что ГД не принимает решений по российскому кризису. Потому что эти люди всегда критиковали – "Единая Россия" всегда критиковала политику Кудрина и до сих пор считает Кудрина несущим ответственность за кризис. А Кудрин, надо сказать, отстаивает даже сейчас решения, которые, с моей точки зрения, являются слишком консервативными.
Е.АЛЬБАЦ: например?
С.ГУРИЕВ: Он как раз и противодействует тому, чтобы снижать налоги сейчас, выдавать дополнительные деньги – эта дискуссия есть, и она идет внутри кабинетов власти, очевидно - мы не видим этой дискуссии. То, что мы совсем не понимаем то, что происходит – это не совсем правда, потому что размер резервов и Резервного фонда и Фонда национального благосостояния можно на веб-сайте Минфина посмотреть. Еще одна вещь: конечно, то, что вы сказали, и сказал Г.Каспаров, не совсем соответствует действительности: этот триллион рублей пока в банки не поступил. Речь идет о том, что вбрасываются деньги на однодневный рынок, на недельный, а самая главная мера, которую сейчас ждут банкиры - 3-, 6-ти месячные годовые займы и депозиты – вот этого пока не произошло. Но и это даже не главное. Главное то, что сейчас спасаются не только три банк а - в ГД как раз был внесен закон о том, чтобы помочь 100 банков – на самом деле это самый широкий круг банков, о которых можно в России говорить, - это все банки, которые имеют хоть какой-то долговой рейтинг. Все остальные банки это не совсем даже и банки – они даже не умеют работать по тем процедурам корпоративного управления, о которых говорил Сергей. И еще момент - вы говорили, что эти деньги даются бизнесу. Эти деньги даются бизнесу взаймы. На самом деле любое правительство в кризисе должно делать именно это – вбрасывать ликвидность, чтобы рынки не остановились, чтобы вместо рынков у нас не осталось два или три государственных, или квази-государственных банка - именно это пытается делать Полсон и пытается делать Кудрин. И еще я хотел бы похвалить российское правительство – оно объявило о прямой скупки акций на рынке – это самое ужасное, что можно было только сделать, и я счастлив, что эта мера не была использована, хотя и была заявлена. И в этом смысле я бы хотел сказать, что кое-какие решения принимаются правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что деньги, которые предоставлены "Газпром-Банку". Сбербанку и ВТБ. И которые должны были пойти на межбанк, и как мы знаем, там есть некоторые проблемы…
С.ГУРИЕВ: Нет, эти деньги не дошли до Сбербанка еще.
Е.АЛЬБАЦ: А где они?
С.ГУРИЕВ: Они объявлены, но не выделены.
Г.КАСПАРОВ: По разному говорят.
Е.АЛЬБАЦ: Как? Но уже были аукционы по покупке денег?
С.ГУРИЕВ: НО они удержали деньги на депозитах.
С.ГУРИЕВ: Это другие депозиты, но я согласен с вами - были однодневные деньги.
С.ВОРОБЬЕВ: Уровень доверия в стране и комнате невысок.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что деньги даются в кредит.
С.ГУРИЕВ: Речь идет, например, о 50 млрд. долларов, которые будут выделяться через ВЭБ – это другие деньги.
Е.АЛЬБАЦ: Сколько суммарная ставка получается?
С.ГУРИЕВ: Порядка 10 процентов.
Е.АЛЬБАЦ: Это все равно очень мало.
С.ГУРИЕВ: перечислять в рублях – это будет 13 процентов.
Е.АЛЬБАЦ: Не об этом хочу вас спросить. Вот дадут этим трем банкам, деятельность которых для нас в большой степени непрозрачна.
С.ГУРИЕВ: Я – член наблюдательного совета Сбербанка.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы с вас и спросим. Скажите, в условиях нашей нетранспарентной политической системы как мы узнаем, они вернули деньги, или нет?
С.ГУРИЕВ: Эти банки - не совсем уверен в том, как работает "Газпром-Банк", но Сбербанк и ВТБ это банки, акции которых торгуются на бирже – они публикуют годовые отчеты и их деятельность вполне прозрачна.
Е.АЛЬБАЦ: мы увидим, что деньиг, которые были выделены из бюджета не на лекарства и не на пенсии, а были выделены этим большим банкам…
С.ГУРИЕВ: Вообще-то мы увидим это в бюджете – потому что бюджет должен отчитаться по итогам года.
Е.АЛЬБАЦ: так он перед законодателями должен отчитаться - а Кудрин в ГД не приезжает.
С.ГУРИЕВ: Это правильно - перед законодателями должен отчитаться. Если не приехал - наверное, был занят. Рано или поздно приедет – бюджет закрывается каждый год, есть отчет, Счетная палата, которая проверяет каждый рубль – можете спросить со своих депутатов в ГД.
Г.КАСПАРОВ: С кого-с кого?
С.ГУРИЕВ: ну, вы же голосовали.
Г.КАСПАРОВ: За кого? Депутатов нет, если вы заметили у нас партийный список.
С.ГУРИЕВ: Если мы с вами голосовали за другие партии – это наша с вами проблема.
Г.КАСПАРОВ: Я не участвую в фарсах. Спрашивать можно с конкретного человека, которого выбирали – это не у нас.
С.ГУРИЕВ: Мне тоже не нравится пропорциональная система. Но в России такой парламент.
С.ВОРОБЬЕВ: Пошлем письмо в Кремль.
С.ГУРИЕВ: В Счетную палату можем послать.
Е.АЛЬБАЦ: И?
С.ВОРОБЬЕВ: Ну, пошлем письмо, а там – как пойдет.
Е.АЛЬБАЦ: Счетная палата должна нам ответить?
С.ГУРИЕВ: Минфин должен ответить перед парламентом и перед Счетной палатой. А как мы добьемся этой отчетности – это вопрос не ко мне.
Е.АЛЬБАЦ: Прервемся на рекламу и вернемся в студию.
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33. Мы говорим о том, какая политическая система эффективнее в условиях кризиса. В студии Г.Каспаров, С.Гуриев, С.Воробьев. Эту тему, собственно, нам задал премьер В.Путин, который, когда шли дебаты в Конгрессе США, очень резко высказался по поводу этих дебатов, сказал, что США показала, что у них не просто неадекватные люди, а неэффективная экономическая система – об этом мы и говорим. Хочу только сказать - в условиях кризиса важно предельно точно обращаться с цифрами, мои коллеги в перерыве мне заметили, что когда я говорила о тех вливаниях, которые были сделаны в российскую финансовую систему, я говорила один триллион долларов, а не рублей – конечно, один триллион 125 млрд. рублей – почти 45 млрд. долларов. Точность здесь важна, безусловно. И вопрос – в блогах в Интернете идет активное обсуждение цензуры государственных СМИ именно в связи с кризисом. Кто бы подумал? Не то, что "Путин- кровавый режим", - нет. Пишут о том, что министр финансов Кудрин выступал на конференции в газете "Ведомости" - он как раз не поехал в Госдуму ровно потому, что поехал на конференцию в газету "Ведомости" - он говорил о том, что в России начинается рецессия, что дальнейшего укрепления рубля не будет, и так далее. И оказывается, это не показали нигде на российских каналах, а ролик его выступления очень активно циркулирует в Интернете. Более того, как пишет Антон Носик, очень известный деятель Интернета: "Из администрации президента на все телеканалы, и не только государственные, поступило жесткое указание не использовать в эфире целый ряд терминов, которые излишне негативно характеризуют состояние дел в экономике - в черный список попали, в частности, слова "обвал", "кризис", "падение". Рекомендовано заменять на менее экстремальное: "снижение".
С.ГУРИЕВ: "Умеренное снижение"
Е.АЛЬБАЦ: Вот так рекомендовано, да? С другой стороны, известно, кризис это негативное представление о реальности, все мы исходим из позиции, что представление о реальности становится самой реальностью, и он, прежде всего, в головах, что тут правильно и неправильно?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что это совершенно естественная реакция российских властей на нынешнюю ситуацию, потому что граждане должны находиться в неведении относительно того, что происходит в стране – это часть тотального контроля за политической системой. Потому что понимание того, что происходит в стране, что действительно есть кризис, обвал, есть падение - начинает вызывать у людей вопросы. Совершенно очевидные – а почему это произошло? Помимо того возможного факта, что у нас просто аполитичное мышление, и люди просто рванут в банки и начнут там выбирать деньиг, что может привести действительно к полному коллапсу всей финансовой системы. Но очень важно, мне кажется, не допустить вот этих публичных рассуждений - каков диагноз этого кризиса? В США более или менее понятно, и за него несут ответственность как республиканцы, так и демократы – потому что уже во второй срок правления Клинтона началась выдача этих практически бесзалоговых кредитов - вот это дешевое жилье всем дадим. Потом уже начали под эти кредиты выпускать ценные бумаги - то есть, они там хорошо понимают, что произошло. Природа кризиса США понятна – она связана с неразумной экономической и финансовой политикой и республиканцев и демократической администрации – поэтому они сейчас вместе сражаются за то, чтобы расхлебать эти негативные последствия. В России, на мой взгляд, достаточно очевидно что то, что происходит сейчас, связано с порочной политической системой – системой тотального контроля - политического, который, естественно, ведет и к экономическому. Когда начался в России реальный обвал рынков, опережающий то, что происходит во всем мире? 18 июля, после "Мечила", после заявления Путина. Видно, что вся эта система заточена под государственное рейдерство, под распределение самых крупных финансовых потоков в руки своих людей, под отсутствие какого-либо законодательного и иного контроля, который существует при разделении властей за действиями тех, кто сидит на этих финансовых потоках – это и есть глубинные причины кризиса. Понятно, что в нынешнем составе ГД не в состоянии это решать – а как она получилась, такая ГД, откуда она взялась? Откуда взялись эти марионетки, которые ни за что не отвечают и которых туда брали ровно для того, чтобы они ни за что не отвечали. Власть, мне кажется, понимает прекрасно – как только начнется обсуждение реального положения дел в экономике сегодня, финансов, Ито, что это касается всех людей, потому что это не рынок в вакууме или на Марсе – это то, что будет бить по нам, что в США понимает каждый человек, который как-то этим интересуется. В России этого допустить нельзя, потому что следующим вопросом будет – кто виноват, кто у нас 8 лет правил страной, кто, на фоне этих заоблачных нефтяных цен привел к ситуации, когда российский финансовый сектор падает темпами в два раза быстрее, чем остальные рынки в мире.
Е.АЛЬБАЦ: Только хочу вас поправить - 18 июля Федеральная миграционная служба дала Роберту Дадли визу на 10 дней, и тогда было заметно, что рынок на это среагировал, а 24 июля как раз Путин призвал "докторов в погонах" придти в компанию "Мечел".
Г.КАСПАРОВ: Это и есть на самом деле кривая, когда графики перестают совпадать.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, у меня есть тут этот график.
С.ВОРОБЬЕВ: Ударь меня крепче, - это называется.
Е.АЛЬБАЦ: Вот этот график - 18 июля, 24 июля, выступление Путина по поводу компании "Мечил". 8 августа – война, 24 - одностороннее признание независимости Южной Осетии и Абхазии и дальше уже 17 августа и потом уже наши российские бомбардировщики в Венесуэле - тут рынок просто совсем опал, упал и заплакал, - это вы можете посмотреть в новом номере "Нью-Таймс".
С.ГУРИЕВ: У меня есть четыре сообщения - про рынки, про банковскую панику, про то, кто почувствует на себе кризис и в-четвертых про то, какую роль играют российские чиновники, что касается рынков – рынки действительно упали вдвое больше, чем американские. Американский рынок упал в последний год на 30 процентов, а российский…
С.ВОРОБЬЕВ: Но он перед этим и вырос в два раза – надо вспомнить. За тот же год.
Е.АЛЬБАЦ: Газета "Ведомости" опубликовала табличку индексов "Доу-Джонса", там получается, что пять стран с наименьшими потерями в результате кризиса - Турция. Филиппины, Перу, США, Колумбия. В третьем квартале 2008 г. США потеряли 9,1 процента, а Россия оказалась в числе пяти стран с наибольшими потерями.
С.ГУРИЕВ: женя, вы только что говорил, что надо считать с середины или конца мая. С этого момента американские рынки – считаете ли вы по индексу Доу-Джонса или по более важному и широкому курсу "Стэндард энд Пурс", - потерял примерно 30 процентов.
Е.АЛЬБАЦ: А российский?
С.ГУРИЕВ: Российский – 60.
С.ВОРОБЬЕВ: Мы должны быть впереди.
С.ГУРИЕВ: Развивающиеся рынки в целом – примерно 40. опять-таки, российский рынок их существенно опередил в своем падении. И действительно, я полностью согласен с вами – свою роль сыграли "Мечел", ТНК-ВР и война. И думаю, что на войну можно отнести процентов 8 или 9 - если посмотреть на то, как упал рынок именно в ответ на войну. И на "Мечел" - он упал по разным компаниям по-разному, "Мечел" потерял очень много, металлургические компании чуть меньше, остальные еще меньше, - в общем, в среднем тоже речь идет о 8-9 процентов. Вот такая простая анатомия кризиса. И в этом смысле, когда президент Медведев говорит, что две трети или три четверти российского падения объясняются международными причинами, можно сказать, что он прав – потому что нужно смотреть не на американское падение, а на падение в развивающихся странах. Потому что сейчас во всем мире идет переоценка рисков и американские инвесторы ликвидируют свои позиции на развивающихся рынках, отзывают деньги не только из России, но и из Бразилии, Китая, где идет тоже очень быстрое падение, из Турции. И в этом смысле нет ничего удивительного, что такие страны, как Россия, падают быстрее, чем такие страны, как Америка, что касается банковской паники – полностью согласен с К.Каспаровым – любая банковская система не может выдержать банковской паники. Если даже у нас будет здоровый банк, но все вкладчики услышат, что этот банк больной и побегут забирать оттуда деньги, ни один банк этого не выдержит. Поэтому действительно – всегда очень важно иметь такую систему, которая сможет убедить граждан, что этот банк здоров. Я полностью согласен, что цензура в российских СМИ сейчас присутствует, мы действительно слово "кризис" видим только в применении к американскому кризису – я считаю, что это неправильно.
Е.АЛЬБАЦ: А это дает что-то?
С.ГУРИЕВ: безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, в принципе, это правильный шаг?
С.ГУРИЕВ: Те простые люди, с которыми я общаюсь – я вижу, что они действительно не понимают размер кризиса. Они полностью, как говорит Г.Каспаров, думают, что все сосредоточено на фондовом рынке. А то, что за этим пойдет удорожание кредитов, соответственно, банкротство отдельных ритейловых компаний, дивелоперских фирм, удешевление земли и недвижимости – что, наверное, для многих представителей среднего класса будет болезненно, а для других наоборот, выигрышно – это другой вопрос. Россия и США совершенно разные страны, потому что в США средний американец вкладывает деньги в фондовый рынок – для него это не абстракция, и он действительно каждый день читает газету, смотрит, как ведут себя фондовые индексы. В России инвесторы в фондовый рынок – сотни тысяч людей, может быть, пара миллионов – мы до конца не знаем, как много, но это действительно очень ограниченный круг избирателей. И еще одна вещь – в принципе не то, что дискуссий совсем нет. Насколько я понимаю, чиновники, когда обсуждают сегодняшние альтернативы, решения по выходу из кризиса, привлекают к этому бизнесменов, банкиров – может быть, их можно назвать приближенными к власти олигархами, но, по крайней мере, чиновники стремятся услышать и другую точку зрения. По всей видимости, они не доверяют и не считают нужным беседовать об экономических вопросах с представителями парламента, - не знаю, почему, им виднее - так сложился расклад сил в сегодняшней политической системе. И что касается влияния на Россию - мне кажется, что бы ни было, в следующем году экономика России будет расти быстрее, чем экономика США. Конечно, экономика России растет с совершенно другого уровня, и это нормально, но говорить о том, что в экономике России в следующем году будет спад - думаю, это трудно себе представить. Думаю, что будет огромное замедление роста, что мы не увидим ни 7, ни 8 процентов в год роста ВВП – скорее всего, увидим 5 – это огромная разница для России, но спада, тем не менее, точно не будет.
Е.АЛЬБАЦ: А Кудрин говорит, что следующий год будет тяжелым.
С.ГУРИЕВ: Очень. 5 процентов для России это очень низкий темп роста. Может быть, будет 4. Это как для США ноль. И США сейчас находится по-прежнему в положительной зоне, по-прежнему нет рецессии, но есть признаки того, что США может получить отрицательный темп роста в следующем году – это примерно то же самое для США, что для России 4 или 5 процентов - настолько же тяжело будет.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри Кимович, хотите возразить?
Г.КАСПАРОВ: По поводу банковской паники - в США никто не побежал в банки, а там тряслись банки постоянно, - люди понимают, что есть правительство. Есть система принятия решений, которая включает и конкретно их голос. Они знают, что будут банковские депозиты повышены, знают, что можно надавит на правительство. Поэтому, если есть система доверия в обществе, то банки не развалятся. Почему в России такая угроза существует? Потому что никто власти не доверяет. Народ знает – если что – власть будет спасать своих приближенных, и в итоге простые люди пострадают. Отсутствие этой связки, между властью и обществом, и создает основу для кризиса. И еще, кстати – в США 40 процентов населения действительно держат деньги в акциях, что в два раза больше, чем даже в Европе - США в этом плане уникальна. И это, кстати, объясняет во многом эту взаимосвязь – это уже не просто избиратель, но в какой-то мере акционер.
С.ГУРИЕВ: С этим полностью согласен.
Г.КАСПАРОВ: Поэтому правительство США понимает, что миноритарий, каким бы маленьким ни был - с ним надо считаться. А у нас естественно – эти миноритария, даже если огромные, 49-процентные – они все равно никакого влияния не имеют, а иногда, кстати, и мажоритарный собственник, если наступает на мозоль у власти, тоже превращается быстренько в миноритариев.
С.ВОРОБЬЕВ: Количество вранья в родном отечестве является запредельным, так что периодически даже не хочется дышать этим воздухом, - и это чистая правда, никак не можно об этом не сказать. Когда мы пытаемся с точки зрения своего гениального опыта осознать и посоветовать США, как ей разбираться – ну, неловко мне. Все-таки меня учили когда-то двигаться от общего к частному – ну, есть какие-то принципы все же – система на порядок больше, живет дольше, и дай ей Бог здоровья. У нас своя, - точно так же кризис про двойные стандарты - все де-то там, – там уже негров не линчуют, их президентами уже избирают, а мы все туда же – учить. И, в конце концов, все крики о том, что корова соседа тощая и худая, или наоборот, - моей корове ничего не дают. Но как-то об этом традиционно думать не хочется у нас. А надо. С точки зрения паники –абсолютно согласен. А как? У меня мама – врач. Если она меня слышит, - не обидится: но она, когда пациенту плохо, никогда правду не скажет – зачем, итак плохо, - это нормальные вещи, на бытовом уровне мы это все делаем и понимаем. Меня хоть и учили, что врать нехорошо, но это не значит говорить всю правду.
Е.АЛЬБАЦ: А в США и в Европе врачи считают, что человек имеет право знать – это его выбор.
С.ВОРОБЬЕВ: А меня учили, что лицо человека отражает его мысли. Да, - если это лицо идиота. Не всегда - врать нельзя. Ну и какая-то должна быть внутренняя правда – а с этим у нас беда. У нас беда с моралью, беда с коррупцией, правдой и так далее. Я вот диву даюсь, когда слушаю выступление начальников ГИБДД - они вообще не в курсе, что это они для нас, А не мы для них. В принципе полностью переворачивают мозги. Ну, что делать? Ну, как есть. Соответственно, с этим мы входим в кризис. Хочется верить – Сергей сейчас сказал - это оптимистичный сценарий, на мой взгляд, и пусть будет так. Но всем велено думать, - как Шевчук у вас давеча выступал – своей башкой, а это тяжело. Я к эфиру готовился, мне товарищ подсказал цитату Гумилева: "Люди кричат: свобода, свобода, - а сами втайне сердца, сами того не понимая, хотят попасть под деспотическую власть. Их идеал: с поднятыми развивающимися красными флагами и лозунгами "свобода, свобода", стройными рядами – в тюрьму". Ну, что слева, что справа. Ну¸ в США, в общем и целом собрались такие люди, которые привыкли отвечать за свою судьбу. В среднем. Они со всего мира съезжались, - если кто не в курсе. Ну, порода такая. А у нас это пока до сих пор еще не очень ведомо. Поэтому еще раз – задачка комплексная, мы все привыкли, в силу исторического социального контракта, патернализма, доверять царю-батюшке. Бизнес отучает. Но, говоря про бизнес – до сих пор население воспринимает бизнес как прибыль. Осознали, что это прибыль. Должен быть с прибылью - это у него ограничение такое. Но вообще-то он существует, потому что пользу приносит, он должен делать что-то кому-то хорошее – чтобы у него купили, - и только с прибылью. Кстати, что нам нужно от государства в кризис? Надо, чтобы сохранилось народонаселение - потому что вроде как это задача государства, - но и с прибылью. Или с минимальными потерями. Но для этого еще раз - чем хороша демократия? - она в среднем обычно стоит на меритократии, то есть, выдвигает тех, кто здесь и сейчас по таланту и ситуации разберет, что лучше всех. Тов.Черчилль сказал после Второй мировой войны, что Англия не настолько богатая страна, чтобы позволить себе в тяжелые минуты выдвигать на лидерские позиции не лучших своих сынов и представителей. И лучшие это те, которые могут как можно больше дать обществу, а не взять. Те, кто взять и перераспределить – у нас в основном уже были. Сейчас бы хорошо тех, кто может что-то дать. А так как элиты более или менее в курсе – ну, не было такого, еще не думали, кто тут лучше всех разбирается. Поэтому, в принципе, большого доверия нет. Но, слава богу, хоть какие-то действия предпринимаем и, слава богу, что пока не так много. Но естественно – еще раз – если вы хотите, чтобы у вас был высокий уровень доверия - нужно хотя бы, извините, иметь хотя бы имитацию этой самой дискуссии, хотя бы попытку. И опять-таки - за все есть цена. Да, вертикаль очень эффективна с точки зрения скорости исполнения. Зато посоветоваться не с кем. Понимаете, - не с кем вообще поговорить, когда ты наверху. "Боулинг элонг" такой, что же делать? Отвечай теперь за все сам. И отвечай в гордом одиночестве. А демократия – ну, может быть, и ошиблись, но хоть было бы с кем ответственность разделить. И может быть, хоть кого умных выбрали. За все есть цена, и у США есть цена. Ну, что нарвались на имперские вилы? Реально же, практически такие же, как СССР – частично, по некоторым параметрам. И "Си-Эн-Эн" смотреть невозможно.
Г.КАСПАРОВ: И расплачиваются политики. Известно, кто принимал решения.
С.ВОРОБЬЕВ: Нам бы их проблемы. Самое обидное, что мы их проблемы и получим по полной программе – как ни странно, скорее всего. А еще и свои. Я все время считаю, что мы как последний вагон в поезде - вагон затрясло, а нас больше всех раскачало. А мы еще "Мечила" с войной добавили, - замечательно. Ну, может быть только так русские и могут? Мы же не можем собраться на маленькую проблему – пусть она уже будет большая. Ну, сейчас уже, в принципе, хотелось бы собраться. И конечно хорошо бы, чтобы при этом хоть какой консенсус был, хоть какая-то честность. Ну, даже Иосиф Виссарионович помолчал недельку, а потом сказал "братья и сестры". Пора бы уже сказать.
Г.КАСПАРОВ: 23 июня, между прочим, был созван – пусть формально, но президиум Верховного Совета, который объявил мобилизацию.
С.ВОРОБЬЕВ: Нет, подождите оживлять мобилизацию – не надо этих слов. Это для меня еще хуже, чем "обвал". Не надо мобилизации, я умоляю. Для меня это знаковое слово.
Г.КАСПАРОВ: Я говорю про 41-й год. Соблюдение даже минимальных формальностей все-таки важно.
С.ВОРОБЬЕВ: Для меня слово "мобилизация" - я бы не против, но когда у меня производительность труда в 4 или 5 раз ниже – и про это уже все знают, это признали - мобилизация - это самое страшное слово, которое может быть. Потому что если мы когда всей страной соберемся, то мы быстро даже ржавых самолетов очень много не произведем, потому что очень маленькая производительность труда. И современный бизнес - это еще раз – эта чертова меритократия, чертова горизонталь, - они, видите ли, более производительны. Всего и делов-то: уберем все эти "измы": демократизмы, либерализмы, капитализмы – просто так эффективнее производить. Потому что иначе у вас динозавр получается. У вас вертикаль? У вас один маленький мозг наверху думает, а внизу огромное тело. Ну, хорошо, - раньше хоть задач и проблем было меньше. А сейчас - что такое глобализация, - мне тут давеча подсказали, с точки зрения физики: это же хаос, это как можно ближе к природе. Почему рынок побеждает? Потому что он ближе к природе. Почему глобализация нормальный процесс? Потому что еще ближе к природе. Не бывает только английского ветерка. В Англии ветерок, а в Китае землетрясение, - так получается. Но системка стала еще более многомерной – реально задача для лучших умов. Значит, их нужно побольше и послушать. А тут у нас, видите ли, не место для консенсуса. Но у нас хотя бы умы есть. И еще одна беда. Я бы хотел усугубить то, что вы сказали.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы С.Гуриеву?
С.ВОРОБЬЕВ: Гарри Кимович еще хуже Понимаете, в сатрапии мы хоть как-то чемпионы – мы вот по шахматам чемпионы и в сатрапии. Сатрапы у нас хотя бы в мировой тройке до сих пор. Мы – молодцы как сатрапы, отличны, мы вертикаль умеем. Пусть она контрпродуктивная, но наша. И автомат Калашникова еще умеем собирать. Вот уже космолет какой – не очень пойдет, а автомат Калашникова еще можем. Как ручки закроются, так быстро соберем с закрытыми глазами – всех учили. А в меритократии, в горизонтали, мы пока как дети малые – нам бы еще годков 5-10, мы бы научились - там мы только на 10-е, 20-е места начали выходить. И сейчас если мы сейчас все проголосуем за вертикаль – мы это опять убьем и опять выйдем на историческую дистанцию в 200 лет. Поэтому как-то на диагональ надо договариваться – вот я к чему.
Е.АЛЬБАЦ: Коротко спрошу – действительно российские власти не понимали, что мировой кризис может задеть Россию? Когда делались заявления по "Мечелу" - ну, предположим, война была для них - разные данные, - но предположим, неожиданностью. А признание независимости Южной Осетии и Абхазии? Они не понимали, что происходит вокруг, что лодка уже качается?
С.ГУРИЕВ: Мне трудно ответить на этот вопрос.
С.ВОРОБЬЕВ: Это измерение имело малый вес.
С.ГУРИЕВ: Мне очень трудно ответить на ваш вопрос. Я не понимаю, как принимаются решения на самом верху - выглядит так, как будто не понимали. Но то, что мировой финансовый кризис затронет Россию – думаю, что это понимали. С другой стороны, согласен с Сергеем – в этот момент на первые роли вышли политические решения, а не экономические.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, на этом можно подвести черту: не понимали. И до сих пор не понимают. Именно в силу того, что отсутствует система обратной связи. Это глубинные причины политического кризиса – система недееспособна. Пока идут деньги, пока профицит бюджета – кстати, в следующем году посмотрим – думаю, не будет больше профицита, нефть падает, а на 75 долларах наступает, как я понимаю, критическая величина. Так вот в условиях кризиса эта система работать не в состоянии. Мы это сейчас увидели. Просто чем скорее это осознают все, все граждане страны - что это ударит по каждому, - тем скорее мы сможем ее изменить и выстроить те обратные связи, которые необходимы.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем. Мы говорили, какая политическая система успешнее в условиях кризиса – до свидания, услышимся через неделю.
Текст интервью опубликован на сайте www.echo.msk.ru
