Михаил Соколов: В нашей Московской студии лидер Объединенного Гражданского фронта Гарри Каспаров.
Гарри Кимович, давайте начнем с такого информационного повода, правда, конца прошлой недели, но тем не менее. Я знаю, что политическое совещание вашего проекта совместного с разными другими партиями и правозащитными организации, "Другой Россией" резко выступило против так называемой "реформы" (видимо, в кавычках все-таки) выборного законодательства, предложенной "Единой Россией". Что объединяет таких разных людей, как Виктор Анпилов, Михаил Касьянов, Эдуард Лимонов, Владимир Рыжков и вы? От чего вас так политические отвело?
Гарри Каспаров: На самом деле концепция "Другой России" базировалась на нашем неприятии всех, как мы считаем, антиконституционных действий власти за последние годы, которые создали систему, называется она вертикаль власти, направленную на увековечение нахождения у этой самой власти нынешних бюрократических кланов. И вот все продолжающиеся и сейчас поправки в законодательство направлены на то, чтобы эту монополию на власть закрепить. И мне кажется, очень важно, что разные политические силы выступают с неприятием подобного отношения властных структур к избирательному праву.
Михаил Соколов: Ну, вот, например, такая поправка. Вот эти 20 процентов барьера на явку, чтобы выборы были признаны состоявшимися, региональные, на думские выборы – 25 процентов, 50 – на президентские выборы. Собственное, позиция такая, что пусть сознательные люди ходят, а несознательным все равно. В каком-то смысле в этом есть некоторая логика, но вам, например оппозиционерам, придется, лишившись такого последнего оружия – срыва кворума на выборах, придется, наоборот, звать людей на выборы идти. Или не придется?
Гарри Каспаров: На самом деле, мне кажется, здесь действует та же бюрократическая логика. Потому что власть понимает, что это остается последним видимым препятствием. Надо бороться за явку, потом приписывать что-то, потому что с явкой плохо, а 50 процентов на президентских выборах – это вообще ужасно, надо будет натягивать страшно…
Михаил Соколов: Вы думаете, люди не пойдут на президентские выборы голосовать? Ходят же все время.
Гарри Каспаров: Я сейчас говорю о том, что власть фиксирует изменения настроений. Идет падение явки на всех уровнях, поэтому можно спроецировать, что проблема возникнет. И бюрократ борется с проблемой самым простым способом – запретить. В данном случае речь идет о том, чтобы просто отменить минимальную явку, вот этот порог явки. Многие люди, кстати, либеральных взглядов считают, что это вполне нормальный такой шаг вперед к цивилизованному демократическому сообществу, но при этом игнорируют факт, что это же не сама по себе поправка, принятая в каком-то там правовом вакууме. Это на самом деле завершений той самой целостной картины, и направлена отмена этой минимальной явки на то, чтобы максимально упростить процедуру фиксирования нужного результата для чиновника.
Что касается действий оппозиции в этом случае, то, конечно, придется по-другому как бы рассматривать саму эту ситуацию в целом. С одной стороны, конечно, говорят, что надо будет звать людей на выборы, но что касается парламентских выборов, то это довольно бессмысленная, на мой взгляд, затея, потому что не будем забывать, что в выборах – не будем забывать, что это тоже была часть плана по обеспечению нужного результата, – могут участвовать только те, кто получает мандат на политическую деятельность в Кремле. То есть партия правильная, лояльная – ей напишут 50 тысяч в плюс.
Михаил Соколов: Но она сегодня лояльная, а завтра, может, она не лояльная станет.
Гарри Каспаров: Такое тоже может быть.
Михаил Соколов: Бывало же в истории много раз, знаете, отсиживались люди, а потом выходили на площадь.
Гарри Каспаров: Как показывают многочисленные примеры, станет нелояльной – снимут с пробега решением суда. Два ярких примера: недавнее снятие "Яблока" в Карелии, где, по всем вопросам общественного мнения, "Яблоко" брало второе место; и снятие, кстати, "Родины" в Москве, где "Родина" тоже, по всем опросам, брала второе место. То есть совершенно очевидно, что набор административных рычагов для того, чтобы приструнить участников выборного процесса в парламент, у власти сейчас предостаточно. С одной стороны, конечно, отсутствие этой минимальной явки, такой графы может привести к ситуации, когда кажется: ну, сколько бы ни проголосовало, все законно.
Но ведь есть еще, помимо чисто внешней легитимности, еще внутренняя легитимность. Мы понимаем, что сегодня легитимность нынешней власти во многом базируется на цифрах, которые получал Путин в 2000-2004 году, плюс вот этот рейтинг, который, на мой взгляд, все-таки завышен. Но понятно, что для большинства людей все-таки Путин уж точно в 2004 году был меньшим из зол. Ну, и хорошо, есть Путин и есть. И если станет очевидным, что поддержка нынешнего курса, в общем-то, базируется на явном меньшинстве российского населения, это не приводит к немедленным результатам, вот сразу изменилось, но мне кажется, это может в какой-то момент резко изменить баланс соотношения сил в обществе. И если парламентские выборы пойдут в обстановке очень низкой явки…
Михаил Соколов: А очень низкая – это какая?
Гарри Каспаров: Если будут голосовать 25 процентов, например, населения, если будет явно ниже, чем было обычно. Если люди будут демонстративно выказывать свое отношение к тому, что происходит, то все-таки власти будет нанесен довольно серьезный удар, именно легитимности власти. Потому что на самом деле вопрос власти решается на парламентских выборах. Сегодня парламент в этой системе координат, в этой вертикали власти – это марионетка, которая штампует все решения. Например, последнее было обсуждение бюджета, такой ритуал своего рода: каждой фракции дают 3 минуты. И вот выходит Сергей Глазьев, и за 3 минуты он должен высказать все свое несогласие. Тем не менее, после всего голосуется, и как было принято решение правительством, так и штампуется "Единой Россией". Поэтому выборы в парламент ничего не решают, они должны проходить по совершенно иным правилам: вопрос о власти решается на выборах президентских.
Поэтому если оппозиция готова бороться за власть, за изменение ситуации в России, она должна найти в себе мужество, соединиться и выдвинуть единого кандидата. Потому что все равно придется проводить нормальные выборы в парламент по совершенно иным правилам. И как раз об этом и говорило политическое совещание "Другой России", что должны быть отменены все вот эти поправки за последние несколько лет, которые превратили нынешние выборы, в общем, в такую демократическую мишуру.
Михаил Соколов: И звонок из Московской области. Владимир, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Гарри Кимовичу. Первое, как он относится к сегодняшнему объединению, которое было сегодня обозначено, что пять партий (или четыре) объединились, и в перспективе они образуют социал-демократическую партию? И второй вопрос, более актуальны для меня. Как вы считаете, почему сейчас нет притока новых людей в демократической области, новых идей? Потому что как бы все те люди, как Хакамада, Касьянов, Стариков, они уже известны, и люди к ним доверие немножко потеряли – к таким людям, которые давно уже на этом демократическом фоне выступают.
Михаил Соколов: Владимир, а можно я вам задам маленький встречный вопрос?
Слушатель: Да, пожалуйста.
Михаил Соколов: А где новые люди на других флангах? Вы каких-нибудь новых людей видите слева, сбоку, даже в партии власти?
Слушатель: Нет. Я могу сказать так, что новые люди пытаются там появиться. Например, Володин появился буквально два или три года на горизонте "Единой России", и они его двигают как бы, это новое лицо по сравнению с другими, которые были раньше. В структуре партии они ищут новых людей, но не всегда эти люди, которые появляются, являются харизматическими людьми. Собственно, "Единой России" нечего и выражать, у нее нет идея, вот в чем дело.
Михаил Соколов: Понятно. Гарри Кимович ответит.
Гарри Каспаров: Что касается этого нового объединения, левоцентристского, социал-демократического, довольно очевидно, что это очередной политтехнологический проект Суркова, делающийся в интересах "Единой России", которая сейчас главным своим оппонентом (даже, можно сказать, врагом, потому что это вопрос выживания) видит именно новую партию во главе с Мироновым. Соответственно, любое объединение, которое может, участвуя в выборах, отбирать у Миронова, вот этого объединения Партии жизни, "Родины" и Партии пенсионеров голоса, оно будет иметь поддержку той части администрации, которая ориентируется на "Единую Россию". Поэтому в данном случае мы имеем дело с такой внутрикремлевской разборкой, по большому счету, к реальному волеизъявлению людей отношения не имеющей.
Теперь очень важный, конечно, вопрос о том, что на демократическом фланге, в либеральных партиях, праволиберальных партиях, правоцентристских, как угодно называйте их, нет притока свежих сил. На самом деле политика как таковая с этой стороны не то что умерла, но она перестала носить, в общем, нормальных характер взаимоотношений между избирателями и политическими партиями. Партия "Яблоко" и СПС потерпели в 2003 году сокрушительное поражение, но по-прежнему продолжают играть как бы в ту же самую игру, то есть боятся разрезать вот эту пуповину, которая связывает их с нынешней властью. То есть уход в радикальную оппозицию для них неприемлем – "а вдруг нам все-таки повезет, вдруг нам что-то дадут, мы как-то куда-то пролезем…"
Михаил Соколов: А может быть, должны дополнять – легальная такая оппозиция и нелегальная? Ликвидаторы и отзовисты – помните из курса?..
Гарри Каспаров: В данном случае, мне кажется, надо просто исходить из того, что накоплен за последние несколько лет определенный опыт взаимодействия с этой властью, которая считает "разводку" нормальным инструментом своего политического маневрирования. И поэтому в условиях, когда вся политика сегодняшняя традиционных демократических партий сводится к маневрированию внутри Садового кольца и попыткам прорваться через черный ход за кремлевскую стену, то интереса у людей, в первую очередь в регионах, в этой политике по-настоящему участвовать нет. Я надеюсь, что ситуация будет меняться именно в процессе объединения всей оппозиции. Потому что сегодня, на мой взгляд, совершенно неверно проводить разделение именно на правых, левых, либералов, консерваторов… Сегодня принципиальной является готовность тех или иных политических сил на основе общедемократических ценностей выступать против нынешней власти и предлагать свое видение кардинального изменения ситуации. Но для этого просто важно отказаться от многих стереотипов, и "Другая Россия" это пытается делать.
Михаил Соколов: Еще звонок. Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос у меня такой. Вчера, выступая на "Эхе", вы, Гарри Кимович, сказали, что ваши коллеги будут планировать возврат вкладов населения, потерянных через "Сбербанк", например. Как это можно реально сделать? Честно говоря, мне кажется, что это совершенно нереально, невозможно, а может быть, даже и не нужно. Спасибо.
Михаил Соколов: Популист вы…
Гарри Каспаров: Во-первых, давайте не слово популист ответим. А вы, Миша, либерал, да? А либерал вообще должен уважать частную собственность. Вот то, что было ликвидировано 1991 году, было частной собственностью граждан.
Михаил Соколов: А было ли?
Гарри Каспаров: Абсолютно было, это были контрактные обязательства государственного банка. "Сбербанк" заключил контракт с гражданами. Таких счетов в России было порядка 150 миллионов, то есть 70 миллионов человек имели по два-три, а кто один вклад в отделениях "Сбербанка". Теперь что касается возможности возврата. Я вам сразу скажу, что на самом деле на этот счет были приняты решения. В 1993 году было принято решение, еще Верховным советом, в 1995 году было принято решение парламентом России, и в 1996 году. Было три решения, которых более чем достаточно для того, чтобы вычислить коэффициент, кстати (возврат должен был делаться именно по коэффициенту покупательной способности рубля на данный момент), и эти выплаты должны были осуществляться. Правительство сознательно саботирует это.
Мы понимаем, что если в 1997 году государство реально не в состоянии было этим заниматься, то сегодня это его прямая обязанность. То есть сегодня невыплата того, что было признано (я повторяю, это было признано, на этих законах стоят подписи Ельцина), что было признано внутренним государственным долгом, и то, что должно иметь, опять-таки по решениям нашего высшего законодательного органа, приоритет, - саботируется. Притом, что внешний долг, который не был приоритетом, он выплачен уже полностью.
Буквально позавчера правительство направило больше триллиона рублей снова в стабилизационный фонд. На самом деле, если исходить из любых либеральных, реформистских тенденций, вспомним, скажем, реформу Эрхарда в 1948 году в Германии, все равно вклады должны быть проиндексированы и возвращены. Форма возврата может быть другой, это может быть постепенный процесс, это могут быть накопительная счета, которые могут переходить по наследству, но факт остается фактом: государство признало внутренний долг, и оно обязано его выплачивать. Есть законы, принятые за последние 15 лет, которые обязывают государство это сделать.
Михаил Соколов: Я бы предпочел, знаете, что-нибудь типа закона о гомстедах, когда вот эти свободные земли в свое время в США раздавались всем желающим. Собственно, некая форма продолжения приватизации. Способы есть.
Гарри Каспаров: Пождите, давайте не путать эти вещи. У каких-то людей были деньги, не у всех же были одинаковые вклады, у кого-то вкладов не было. Если у человека было, скажем, 8 тысяч рублей в 1991 году, то сегодня это по коэффициенту исчисляется, по нашим законам, которые были принят в 1995 и в 1996 годах, и на которых стоит подпись Ельцина – я привлекаю к этому внимание – это законы Российской Федерации, так вот, этот коэффициент будет примерно 40 или 45. Посчитайте, сколько человек может сегодня получить, и это его реальные деньги, эти деньги он отдал "Сбербанку", заключил с государством контракт. Российское государство сегодня является правопреемником Советского Союза, а "Сбербанк" не разорился, и государство банкротство не объявляло, и все внешние долги выплатили. Поэтому это прямая обязанность государства – выполнять собственные законы и прекратить уже 15-летнюю практику ограбления собственных граждан.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте послушаем Сергея из Армавира. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что пока идет политическая возня, мягко говоря, ведь Россия-то вымирает. И даже дети, которые рождаются сейчас, они не то что не полноценные, а они все нездоровы, абсолютно. И вот сейчас пошел такой энтузиазм – рожать надо и прочее. Я это говорю к тому, что оппозиция, левая, правая, центровая, не знаю, она должна объединиться.
Гарри Каспаров: Спасибо за поддержку.
Михаил Соколов: А на чем объединиться?
Слушатель: На простой идее. И, мне кажется, должен появиться лидер, который мог бы по телевизору выступить и…
Гарри Каспаров: По телевизору лидер оппозиции не выступит, сразу давайте договоримся.
Слушатель: Ну, допустим. И чтобы хотя бы оппозиция не говорила, кто из них оппозиционнее. Мне кажется, такое название – Оппозиционный фронт. Люди услышат, увидят – и поверят.
Гарри Каспаров: Проблема в том, что власть делает все, чтобы люди ничего не слышали и не видели. Например, о чем я только что говорил, это одно из положений, которое наше новое объединение "Другая Россия" собирается отстаивать. Есть много других вещей, которые людей волнуют. Вы правильно говорите, что идет какая-то политическая возня, делят бюджет, делят финансовые потоки, распиливают все это, а в то же время стране от этого не холодно и не жарко. Страна сегодня разделена на две неравные части: 15 процентов живут в одной стране, 85 – в другой стране. И вот эти 85 процентов – 120 миллионов – не понимают, к чему эти высоченные цены на нефть, энергоносители и прочие прелести жизни, о которых так распинается сегодня официальное телевидение.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок пример. Из Петербурга Вадим, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Гарри Кимович, я с вами не согласен по поводу участия в парламентских выборах. Например, ситуация в Белоруссии с демократией еще хуже, но там оппозиция всегда участвует в выборах. Почему? Потому что это способ донести наше мнение, привлечь сторонников. А иначе люди просто забудут о существовании оппозиции. Спасибо.
Гарри Каспаров: Я еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет в данном случае о бойкоте парламентских выборов. То есть в данном случае мы говорим о том, что даже региональные выборы, которые что-то могут изменять, на которых можно говорить с людьми об их насущных проблемах, - это тема, которую можно и должно обсуждать. Президентские выборы, безусловно, должны явиться для оппозиции возможностью объединиться и выставить единого кандидата. Парламентские выборы бессмысленны в том плане, что этот результат заранее будет предсказуем. Тратить силы, в общем, довольно ограниченные силы объединенной оппозиции на участие в выборах, в которых ни одна реально оппозиционная партия принять участие все равно не сможет, нам кажется бессмысленным. То есть это вопрос того, хочет ли оппозиция по-настоящему добиться перемен в России.
Изменить что-то можно только на президентских выборах, потому что фальсификация на этих выборах будет более заметной, а кроме того более персонифицированной. То есть в целом, если оппозиция сумеет договориться о каких-то базовых вещах, о проекте своем спасения страны, вывода ее из того тупика, в который завела ее вот эта концепция энергетической империи, питающей только бюрократические кланы, то можно попытаться что-то сделать. А для этого есть только президентские выборы.
Михаил Соколов: Знаете, все-таки трудно с вами согласиться. А потренироваться-то, во-первых, не надо? А во-вторых, знаете, по опыту всех выборов 15 лет результат парламентских выборов предопределял результаты президентских. Вспомните, например, проигрыш "Отечества – Всей России" "Единству" - и после этого, собственно, уже победа Путина в 2000 году была гарантирована. А если бы там результаты были другие, еще неизвестно, как бы оно там еще обернулось потом. Понимаете, мне кажется, что про отказ от борьбы – вам скажут, что это просто трусость.
Гарри Каспаров: Еще раз, наверное, возвращаюсь к тому, что бороться можно, и должно, и вообще, меня, наверное, все-таки трудно упрекать в трусости, я боролся всю свою жизнь, даже в крайне неблагоприятных условиях, когда советский Спорт комитет создавал Карпову наиболее благоприятные условия. Но я, по крайней мере, знал, что когда мы садимся за доску, то правила в шахматной партии менять не будут. Это то же самое, как требовать от меня: вы сядьте за доску, только в середине партии мы правила изменим, и вот Карпов получит возможность сделать два хода подряд. Вот мы находимся в ситуации, когда исход предрешен, поэтому говорить об участии в парламентских выборах – это, мне кажется, просто делать вид, что мы не понимаем.
Власть на парламентских выборах заранее сумеет срежиссировать сценарий и добиться нужного результата. На президентских выборах это будет сделать гораздо труднее. И надо говорить о том, что парламентские выборы сами по себе уже ничего не решают. Выборы по этим искусственным правилам, подтасованным, марионеточного парламента все равно должны быть пересмотрены, если в стране установится новая власть. Все равно надо проводить нормальные выборы, парламентские выборы, по правилам, которые позволили бы всем гражданам России, независимо от того, входят они в зарегистрированные Кремлем политические объединения или не входят, полноценно участвовать в выборах.
Михаил Соколов: Знаете, есть такой стереотип, в письме Сергея Анатольевича как раз это видно, что "они" (имеются в виду демократы) "все украли, присвоили, пора им отчитаться за каждый цент" и так далее. Что вы с этим стереотипом будете делать?
Гарри Каспаров: Я вообще с трудом понимаю, "они все украли"… Вот есть, например, очень богатый человек Юрий Михайлович Лужков, вот я не знаю, является ли он демократом. Очень богатый человек Минтимер Шаймиев. Есть губернаторы, которые просто купаются в деньгах и фактически контролируют отданные им под контроль вот эти вотчины, которые называются у нас областями, республиками. Есть сверхбогатые люди из окружения Путина. Какое они отношение имеют к демократии, мне непонятно. В данном случае речь идет о том, что под демократическими лозунгами, к сожалению, используя демократических, либеральных менеджеров, как Гайдар, Чубайс, Кириенко, произошло действительно обогащение очень узкого круга людей. Только никакого отношения все эти люди – Лужков, Черномырдин, Шаймиев, Путин – к демократии не имеют, и именно они сегодня контролируют большую часть российских национальных богатств. Поэтому не надо путать убеждения человека с той лозунговой, пиаровской подоплекой, которую они использовали для собственного обогащения.
Михаил Соколов: Вот вам пишет Александр на пейджер: "Не важно, сколько придет, сумма не связанных между собой личностей не способна настоять на своем. Кандидатов должны выдвигать люди, объединенные общим интересом". Видимо, имеется в виду, что нужна все-таки партия. Понимаете, не вот эти аморфные разные структуры, "Другие России" и так далее, а все-таки партия.
Гарри Каспаров: В целом это безусловно справедливое утверждение, если мы говорим о нормальной, уже устоявшейся политической системе координат. Понятно, что люди делятся по интересам, кто-то считает, что налоги должны быть выше, ниже, кто-то ратует за такую реформу пенсионной системы, кто-то за иную. Но мы на самом деле находимся на таком как бы переходном этапе, это переломный момент. Поэтому в этих условиях надо договариваться вообще о правилах функционирования всей политической системы Российской Федерации. И на самом деле об этом могут договориться представители разных политических сил. Сегодня вопрос идет не о понижении или повышении налогов, а о том, чтобы все-таки создать нормальную систему, в которой как раз все эти партии и будут участвовать, в которой правые партии будут выступать за одно, левые – за другое. Сегодня же, на самом деле, нет ни правых, ни левых партий, а есть лояльные Кремлю организации, получающие мандат на участие в политической деятельности.
Михаил Соколов: А вы не боитесь, что может случиться так, что к власти на этих свободных выборах придут, скажем так, люди нацистских взглядов, типа тех, которые бегали по Москве по случаю Русского марша? И на их фоне вам Путин покажется просто замечательным либеральным политиком, которые сдерживал всякую разнообразную нечисть. Вспомните, люди в Иране были страшно недовольным тем, как управляет шах. Я думаю, что масса тех, которые потом оттуда бежали, кто уцелел, они его вспоминали добрым словом, а те, которые остались, они теперь зомбированные, им промывают мозги разнообразные аятоллы.
Или Алжир, например, - там на свободных выборах победили "замечательные" исламисты. И во многих таких переходных странах приходят к власти на опять же свободных демократических выборах силы, которые никакой свободы и никакого развития своей стране, в общем, нормального не желают.
Гарри Каспаров: Сергей Адамович Ковалев на сей счет сказал очень, мне кажется, мудрую фразу, что в настоящей демократии должен быть заложен механизм самоубийств. Вот нарушение принципов…
Михаил Соколов: Германия, 1933 год, да?
Гарри Каспаров: Это хороший пример, потому что нацисты в Германии никогда не побеждали. Они были крупнейшей партией, но их лучший результат был – 38 процентов. А к власти они пришли после поражения на парламентских выборах в 1933 году…
Михаил Соколов: Относительного поражения.
Гарри Каспаров: Да, они начали голоса терять уже. Потому что власть, властные элиты пошли с ними на сговор. Мне кажется, это очень важно. Фашисты, ультрарадикалы религиозные – они появляются у власти как результат тотальной неспособности правящих классов справиться с проблемами, которые стоят перед страной, и как следствие этого – готовности части этих правящих классов заключить сделку. Вот вся эта пена, которая появляется, все эти фашистские движения, вся эта угроза фашистская – это во многом следствие того, что власть сама это провоцирует. Потому что для власти это тоже возможность поиграть: если не Путин, то вот они – то есть, не выбор между Путиным и демократией, а между Путиным и фашистами. В данном случае, на мой взгляд, совершенно очевидно в России идет рост национализма, но в большей степени это связано с невозможностью для людей выразить свою точку зрения где-либо еще.
Если выполоть все, все нормальные растения, то потом там репей с бурьяном будут расти сами. То есть, на самом деле, происходит как раз причинно-следственная подмена. Власть сама это провоцирует, и это многих пугает. И уже раздаются крики: запретить все, запретить "Русский марш", чтобы никто не вышел на улицу! И делайте с нами, что хотите.
Все-таки, мне кажется, 1996 год наш, вот эти вот выборы, когда "любой ценой, лишь бы не Зюганов, поддержим Ельцина, а дальше будь что будет" - вот ровно то, что получилось, это следствие ухода от конституционных принципов. Принципы должны четко соблюдаться. А если у людей есть право на уличные шествия, они должны его получить. Если при этом они нарушают закон, против них должно быть возбуждено уголовно дело. Это ровно то, что московская власть год назад и сделала, когда был Правый марш, и совершенно очевидно, что часть участников этого марша подпадала под статью Уголовного кодекса, и Лужков сделал вид, что это его не касается. Так вот, заниматься Лужков должен именно этим – возбуждать уголовные дела…
Михаил Соколов: Не он, а прокурор.
Гарри Каспаров: Хорошо, прокурор. Московская власть должна возбуждать уголовные дела по факту нарушения российского законодательства. А ограничивать мои или чьи-либо иные конституционные права никакой Лужков права не имеет.
Михаил Соколов: Наталья из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос
Гарри Каспарову?
Слушатель: Добрый вечер. У меня, вообще, одно несогласие и один вопрос. Несогласие, потому что, на мой взгляд, мы просто сейчас иллюстрируем "Бегство от свободы" Фромма, и здесь дело не только в сговоре партий и власти. А вопрос такой. Поскольку законодательство такое текучее, и порог отменен явки, и графа "Против всех" отменена, а что же мне делать как избирателю на парламентских и президентских выборах – не приходить, уносить бюллетень, рвать его демонстративно или крест рисовать, чтобы его испортить? Какая у меня остается возможность как-то на эти выборы повлиять?
Гарри Каспаров: Я еще раз повторяю, президентские выборы – это выборы, на которых решается вопрос власти в России. В них, безусловно, настоящая оппозиция обязана участвовать. Она обязана бросить вызов власти на этих выборах. Парламентские выборы ничего не решают, и все сценарии их развития будут заранее утверждены в Кремле. Что касается участия в парламентских выборах, вы задали хороший вопрос, именно как можно на это влиять – забирать бюллетени, рвать, портить их… Это, на самом деле, вопрос попытки их как бы дискредитации, это форма неучастия в этих выборах, то есть мы ни за кого не голосуем.
То, что вы сказали, вполне возможно, является тоже сценарием действия оппозиции, но для этого оппозиция должна договориться о совместных действиях в этом избирательном цикле. Я надеюсь, что весной следующего года пройдет следующая, вторая конференция "Другой России", в которой будут участвовать уже все по-настоящему оппозиционные силы, и эти вопросы будут подробно обсуждаться. Потому что, безусловно, мы должны сделать все, что в наших силах, чтобы те негативные тенденции, то, что выстроено сегодня в России, нам удалось как-то поменять.
Михаил Соколов: А вы думаете, что, и КПРФ, и "Яблоко", и СПС придут на эту вашу конференцию и сядут в один ряд с Анпиловым, нацболами и с вами, конечно?
Гарри Каспаров: На самом деле, что касается КПРФ, то действия руководства КПРФ, скажем, гораздо больше зависимы на сегодняшний день от реакции многих обкомов и низовых активистов, и тенденция там очень положительная. То есть актив партии понимает, что продолжение такого осторожного следования в фарватере Кремля для партии губительно, и Зюганов вынужден с этим считаться.
А что касается "Яблока", то в данном случае это партия одного человека, которые ведет свою линию, и я полагаю, что ждать чего-либо продуктивного от "Яблока" не придется, потому что остается надежда, что удастся как-то сыграть на противоречиях между "Единой Россией" и "Справедливой Россией". То есть "Яблоко" сможет получить какую-то реальную помощь административными ресурсами и финансами, чтобы откусить голоса у Миронова, с которым сейчас "Единая Россия" борется.
Что касается СПС, мы все понимаем, что все-таки эта партия завязана полностью на Чубайсе, который решает совсем иные проблемы, к политике отношения не имеющие. И сейчас как будет развиваться там дальнейшая судьба главы РАО ЕЭС, никто, наверное, предсказать не может, потому что в России, как мы знаем, неожиданно образовался дефицит газа. Понятно, что этот дефицит будет именно в России, именно внутри, на нашем внутреннем рынке, потому что никто не даст сорвать обязательства Путина, все подписанные договора. Это означает, что зима может быть очень тяжелой, и Чубайс, скорее всего, может оказаться "крайним", потому что…
Михаил Соколов: То есть он не Миллер и не из Петербурга.
Гарри Каспаров: Нет, он, кстати, из Петербурга.
Михаил Соколов: Но все забыли.
Гарри Каспаров: Но не Миллер.
Михаил Соколов: Не из того Петербурга. Из Ленинграда.
Гарри Каспаров: И поэтому судьба СПС завязана на совсем иные процессы, к политике отношения не имеющие.
Михаил Соколов: Давайте еще послушаем вопрос. Владимир Александрович, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что сегодня многие признают необходимость общедемократического потока, который соединил бы рабочих, крестьян, мелкую буржуазию, интеллигенцию, может быть, значительные слои национальной буржуазии в антимонополистический фронт, если можно так сказать, борьбы с мировым империализмом. Но не проводя качественного различия между капитализмом и реальным социализмом, ваш крайний, Гарри Кимович, радикализм скорее всего спровоцирует реакцию буржуазной в данном случае власти на принятие мер, направленных против всех уже демократических сил. Понимаете, вот что меня волнует.
Михаил Соколов: Вы думаете, что всех посадят?
Слушатель: Эрих Фромм, кстати, называл буржуазное общество иррациональным и психически больным. Внимательно читайте Фромма.
Гарри Каспаров: На самом деле любая попытка что-либо изменить в условиях авторитаризма, причем стремящегося к тотальному контролю, чревата опасностями. В данном случае мы считаем, что все равно иного способа, как добиваться объединения разнополярных даже идеологических сил на основе вот этих общедемократических преобразований и на согласии, что мы должны искать общероссийский консенсус в процессе обсуждения, в процессе нормальной парламентской демократии, - другого пути нет.
Михаил Соколов: По пейджеру. "Объединяться демократическим силам нужно, но может получиться, что гора родит мышь. Сейчас наступило практически советское время, когда выборы мало что значили. Сейчас народ так же механически выбирает "Единую Россию" во главе с президентом, так как отдает предпочтение правящей партии. Савельева".
Гарри Кимович, действительно ведь масса людей верит партии "Единая Россия". Вот что вы с этим сделаете? Люди хотят жить тихо и ответственность передать кому-то другому – царю, какой-то правящей партии, а самим потреблять и размножаться.
Гарри Каспаров: Вот, очень прекрасно сказали! У людей запросы очень маленькие, и в целом они боятся, что даже то, что им удается сейчас получить…
Михаил Соколов: Лишь бы не было войны…
Гарри Каспаров: Да, может стать еще хуже. Как у нас говорят, страшно любят Путина, а любят, потому что страшно. Так что вопрос в том, как долго эти вот потребности будут соблюдаться хотя бы на минимальном уровне. Ведь мы понимаем, что люди все-таки в состоянии оценивать, пусть даже на самом примитивном уровне, ту информацию, которая поступает из окружающего мира. В стране очень много денег: стабфонд, Центробанк ломится от золотовалютных резервов. Почему у нас жизнь становится хуже? Вот я езжу регулярно по России, посетил 28 регионов…
Михаил Соколов: Но везде ли хуже?
Гарри Каспаров: Да, объективно везде хуже. Даже возьмем Москву. Это, безусловно, город, который с диким отрывом лидирует. Вот сейчас объявили, статистика последняя, что среднедушевой доход месячный в Москве – тысяча долларов, чуть-чуть перешагнули этот рубеж. Но мы же понимаем, что Садовое кольцо сегодня, наверное, один из самых дорогих анклавов в мире. Так уже разрыв между Садовым кольцом и, скажем, Отрадным значителен. То есть, опять-таки по официальной статистике, разрыв между самыми богатыми и самыми бедными в Москве – 50 раз. Притом, что уже 15 – это считается, что зашкаливает. И это Москва. А то же самое происходит и в других местах. Скажем, в центре города Якутска, города, находящегося в крайне запущенном, бедственном состоянии (я там недавно был), возвышается роскошный пятизвездочный отель "Полярная звезда".
Михаил Соколов: Это на алмазные деньги.
Гарри Каспаров: Секундочку, но она же стоит не в вакууме. Эта гостиница, когда в нее заходишь – оказываешься в каком-то ином мире совершенно, она стоит посередине вот этого запущения.
Михаил Соколов: На Рублевском шоссе тоже иной мир.
Гарри Каспаров: Ну, на Рублевском шоссе… все-таки Рублевское шоссе близко к Москве, то есть все-таки часть Москвы по большому счету, поэтому здесь как бы перемежается. Но здесь – разные миры. Я еще раз возвращаюсь к этой статистике: 15 процентов и 85 процентов. 15 процентов – это очень грубый, приближенный такой анализ – это все равно больше 20 миллионов человек. Да, эти люди живут в стране, в которой им, в принципе, все нравится.
Михаил Соколов: Ну, может быть, не все, но…
Гарри Каспаров: Но в целом они готовы терпеть. Что касается остальных 120 миллионов, то, конечно, большинство из них сегодня живет в обстановке пассивного протеста.
Михаил Соколов: А им - телевизор, и все счастье.
Гарри Каспаров: Тем не менее, ситуация объективно ухудшается, и они это понимают. Если они не хотят протестовать, если они готовы вымирать, как происходит сейчас в стране, миллион в год мы теряем населения, как бы это убыль… я боюсь даже говорить "естественная", потому что она явно связана с чудовищным социальным дисбалансом в стране, тогда у них ничего не получится. Протест нельзя придумать, он должен самореализоваться. Люди должны прийти к заключению, что они что-то могут поменять, и фальсификация выборов – это кража их голосов. Так же как, в принципе, украли и сбережения в 1991 году, так же сегодня крадут и голоса.Не хотите ничего менять – можете ничего не делать, голосовать дальше за Путина, за "Единую Россию", за "Справедливую Россию", а потом удивляться, почему вам так плохо.
Ничего сделать искусственно нельзя, надо, чтобы в принципе критическая масса людей недовольных, готовых протестовать и понимающих, что так дальше не может продолжаться, - невозможно выдержать реформу ЖКХ так называемую, невозможно выдержать рост цен, что вот эта фальшь, которая заполонила телевидение, она никакого отношения к реальной жизни не имеет, что инфляция не 10 процентов, о которой Жуков докладывает Путину, а 30-40 процентов, с которой люди сталкиваются в магазинах, - вот когда это станет теперь невозможно, люди должны найти способ выразить адекватно свой протест.
Михаил Соколов: Вам вот говорят: "Поздно вы спохватились, господин Каспаров, был шанс в 1991 году, отказавшись от радикального ельцинизма, пойти китайским путем, сохранив великую, процветающую страну (я так понимаю, с пустыми магазинами). А в 1993 году, свергнув Ельцина, сохранить парламентскую республику. И так далее", - пишет вам Ярослав. Поздно, как говорят, пить "Боржоми"…
Гарри Каспаров: Ну, "Боржоми" пить уже точно поздно. "Боржоми" уже нет. Конечно, многие события, которые произошли в 1991 году, в 1993 году, в 1996 году, они все-таки еще будут… я бы не сказал подвергаться оценке, но мы просто будем на многое по-другому смотреть. Вообще, 1993, этот эпизод гражданской войны, кровавый, в центре Москвы – это, мне кажется, для России трагедия, потому что мы должны были и мы с трудом сейчас только пытаемся отойти от этой ментальности гражданской войны.
Михаил Соколов: Баркашов с Анпиловым вам бы устроили, вы бы здесь у нас не сидели.
Гарри Каспаров: Понимаете, 1993 год – это все-таки гражданская война. Гражданская война, в общем-то, хороших результатов не имеет. Проблема, мне кажется, во многом заключается в том, что в Советском Союзе три четверти века праздновали победу в Гражданской войне. Вообще сама идея о том, что в гражданской войне бывают победители, она по-прежнему довлеет над российской политикой, то есть вот это деление на "наших" и "не наших". Поэтому очень важно сейчас искать способы как бы общенационального консенсуса, вообще определяться, в какой стране мы живем, куда мы собираемся идти, какие вообще приоритеты сегодня должны решаться. Но в данном случае мы имеем дело с властью, которая продолжает рассматривать любого, кто покушается на ее привилегии, как врага.
Михаил Соколов: Еще один вопрос. Я хотел бы спросить вас, а как вы прокомментируете результаты выборов в США? На выборах с небольшим преимуществом, но победили демократы. Ну, не наши демократы, а вот эти демократы получили большинство в двух палатах Конгресса. Что изменится в отношении к России вот в этой конфигурации?
Гарри Каспаров: Мне кажется, важно очень заметить, что в Америке, где колебания избирателей бывают довольно незначительные, это победа сокрушительная. Потому что это и поражение в Конгрессе, и поражение в Сенате, а в Сенате поражение было даже мало предсказуемым, и поражение на губернаторских выборах. То есть сегодня демократы контролируют гораздо больше штатов, чем республиканцы.
Михаил Соколов: 28 и 22.
Гарри Каспаров: Да. Что тоже, между прочим, в преддверие президентских выборов достаточно важно, потому что губернатор все-таки может как-то создавать пиаровские поводы хотя бы, скажем, или как-то влиять на политику штата, которая может подтолкнуть какие-то группы людей к более активному участию в политической жизни. Очень важно отметить, что эти выборы в Америке были на моей памяти первыми, когда вопрос внешней политики доминировал в дебатах. Удивительно, что правящая партия Республиканская потерпела столь сокрушительное поражение в момент экономического роста. Пять лет продолжается экономический рост.
Михаил Соколов: И три тысячи гробов.
Гарри Каспаров: Ну, тут даже не три тысячи гробов, а полный тупик в Ираке. И явная упертость Буша, который вообще никого не хотел слушать. Мне кажется очень важным провести такую параллель, вот Буша и Путина объединяет нежелание абсолютное признавать собственные ошибки. Но Путина некому корректировать, он делает, что захочет, и вокруг хор подпевал меняется. Качнулась российская внешняя политика в одну сторону – и мы слышим сразу объяснения по телевизору, почему это правильно. В другую сторону – будут тоже объяснения.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, но ведь с Путиным так: на него не влияют люди из его окружения, на него не влияет народ, но, что интересно, на него могут влиять западные политики, как выяснилось, так или иначе.
Гарри Каспаров: В Америке удивительно, но судьбу войны в Ираке, пребывания американских войск там решили люди из глубинки, как раз из тех штатов, где традиционно голосовали за республиканцев. Они проголосовали не за демократов как за партию, которая близка им социально, потому что многие из них консервативны по своим взглядам, а именно как за партию, которая сказала, что "в Ираке мы застряли, надо искать выход, надо уходить, надо пересматривать внешнюю политику".
Очень важный момент: Буш немедленно отреагировал – вот это и есть демократия в действии – Рамсфелд был уволен со своего поста через 24 часа после объявления итогов выборов. Народ высказался, Буш мог угодно упираться, но он понимает: все, народ высказался, спор решен. Ясно, что теперь они будут работать вместе, консенсус будут искать, чтобы эту проблему решить.
Что касается отношений с Россией, то здесь, я считаю, многое будет зависеть от того, какую концепцию стратегическую во взаимоотношениях с демократическим Конгрессом и Сенатом выберет Республиканская партия. Сейчас они должны оклематься, немножко оправиться от поражения и начать думать, кого они будут выдвигать в 2008 году. И, соответственно, сценарий – будут ли они идти на стратегическую конфронтацию с Конгрессом или будут с ним работать, то есть "холодная война" будет или "холодный мир". Потому что, скажем, очевидно, что Комитет по иностранным делам Конгресса возглавит Том Лантос, один из наиболее резких критиков путинского режима. У него были подписаны резолюции и по Ходорковскому, и по Лебедеву, и по изгнанию Путина из "восьмерки", то есть он занимает наиболее последовательную позицию демократа старой волны.
Михаил Соколов: Идеалист.
Гарри Каспаров: Да, есть права человека, надо соблюдать правила. Ему 79 лет исполняется, кроме того, он родом из Венгрии, и как раз 50-летие 1956 года тоже накладывает определенный моральный отпечаток на него отношение к представителям ведомства Андропова. И он, безусловно, сегодня постарается, когда Конгресс начнет работать, в январе, задать Госдепартаменту немало очень жестких вопросов. Или Буш будет разыгрывать какую-то карту с тем, что "мы с Россией подписали договор, а они его не ратифицируют", скажем, и использует это против них, либо он может выбрать в отношениях с Путиным такой режим: "Я хочу, но, понимаешь, демократы в Конгрессе и в Сенате, ничего сделать по этому поводу не могу". Это зависит, я повторяю, от того, какую стратегию Республиканская партия, которая уже смотрит в период послебушевский, выберет в отношениях с Конгрессом.
Михаил Соколов: Послушаем еще Татьяну из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Гарри Кимович, ситуация в стране действительно очень неприятная, и нет никакой возможности надеяться на то, что из гражданского общества, снизу исходят какие-то демократические устремления. Но то, что вы предлагаете не ходить на выборы парламентские, но ходить на выборы президентские, – это всего лишь говорит о том, что у вас есть "в нагрудном кармане" Касьянов, которого вы собираетесь поддерживать, и не означает то, что эти выборы могут что-то значить. Так же посчитают, как угодно будет администрации президента, в стиле Иосифа Виссарионовича.
Гарри Каспаров: А что вам дало право меня подозревать в том, что я буду поддерживать Касьянова как объединенного кандидата?
Слушатель: Исключительно ваши характеристики всех остальных. Ну, не Анпилова же вы будете поддерживать, я надеюсь.
Гарри Каспаров: Нет, подождите секундочку. Вы по косвенным признакам…
Слушатель: Какие же косвенные? Вы все время, что касается…
Гарри Каспаров: Я хоть раз называл фамилию Касьянов?
Слушатель: Вы все время, во всех выступлениях говорите о том, что "Яблоко" не то, что заслуживает внимания, и это уже навязчиво, я бы сказала.
Гарри Каспаров: Нет, "Яблоко" - вообще не оппозиционная партия.
Слушатель: Это вы так считаете. Избиратели считают иначе.
Гарри Каспаров: Вы можете считать как угодно, в принципе, и выражать свою волю, ходя на выборы и голосуя за "Яблоко".
Слушатель: Вы же манипулируете.
Гарри Каспаров: Это мое мнение. Знаете, я могу высказывать свое мнение, потому что в данном случае я исхожу из анализа действий "Яблока" и его руководителей на протяжении многих лет.
Слушатель: А мы исходим из того, что вы говорите.
Гарри Каспаров: Знаете, мне очень не нравится "интеллектуальный наперсток", чем вы сейчас занимаетесь. Потому что у меня может быть одно мнение, у вас может быть другое мнение. Но, заметьте, я называю фамилию Явлинский, я называю фамилию Белых, я могу называть любые фамилии, но я ни разу не назвал фамилию Касьянова как потенциального объединенного кандидата. У Михаила Михайловича, может быть, есть такие надежды, он, безусловно, постарается им стать. Но единого кандидата выдвигает единая оппозиция, и если ее не будет, то единого кандидата тоже не будет. Кто станет этим кандидатом – никто еще не знает. И я бы воздержался от довольно серьезных обвинений, потому что это ровно линия, которую проводит партия "Яблоко", обвиняя нас всех в том, что мы работаем на олигархов, на криминал, на деструктивные силы.
Михаил Соколов: То есть вы за конгресс оппозиции, я так понимаю, да?
Гарри Каспаров: Мы считаем, что необходимо объединение разных сил, и если в эту коалицию входят и КПРФ, и разные левые силы, и какие-то представители демократических сил, я не знаю, кого и как будут поддерживать. Это тот самый вопрос, который не является сегодня первым. Главное – добиться объединения. Вот именно против этого объединения выступает партия "Яблоко", которая объективно сегодня играет на руку Кремлю. Потому что Кремлю не нужна оппозиция объединенная.
Кремль ополчился на "Другую Россию". Внимательно следите за тем, как там вотчинники Павловского в Интернете, внимательно смотрите, кого и как атакуют.
А на телевидении сегодня вы можете увидеть и Явлинского, и Митрохина, и Белых, и Немцова. Смотрите внимательно! Кремль контролирует все пространство, сегодня, за исключением части Интернета и, может быть, одной-двух газет.
Михаил Соколов: А вам пишут: "Интернета у простого населения нет, народ в неведении о том, что творится в России".
Гарри Каспаров: 17 процентов населения все-таки сегодня Интернет имеют в России, как опять же опросы общественного мнения показывают. Но понятно, что 17 процентов говорят о том, что 83 не имеют. И совершенно очевидно, что эти люди завязаны в первую очередь на официальных средствах массовой информации. И именно, если следить за манипуляциями в этих средствах массовой информации, можно понять, кого Кремль выдвигает на первый план как якобы единственных оппозиционеров в стране. Этими оппозиционерами являются те, кто вольно или невольно (хотя я полагаю, что люди там все искушенные, делают это не просто так) подыгрывают определенным кремлевским планам. Планы – ничего не менять.
Вот если вы считаете, что в России все нормально, что будет сохраняться эта власть, и вас устроят 30 картинных демократов, которых будут показывать Бушу, Блэру, Меркель, кто там еще будет приезжать, - пожалуйста, тогда делайте ровно то, что вам говорят представители этих партий.
Если вы считаете, что надо отказываться от того курса, если надо демонтировать режим, который привел страну в условиях этих запредельных цен к катастрофе, тогда вы должны искать какой-то способ для себя и понимать, что те партии, которые говорят, что "мы будем делать малые дела, давайте добьемся, может быть, нас пустят в парламент"…
Михаил Соколов: А плохо что ли – малые дела? Полезно…
Гарри Каспаров: Пожалуйста, малые дела действительно делать хорошо. Только когда ваш поезд идет под откос, я думаю, что, если помыть посуду в вагоне-ресторане, это ничего не изменит.
Михаил Соколов: Пожалуй, последний короткий вопрос. "А что бы на месте Буша предпринял Касьянов?" - пишет Наталья.
Гарри Каспаров: Не знаю. Дело в том, что Буш все-таки, в отличие и от Путина, и от Касьянова, он действует в обстановке наличия реальной политической оппозиции, он вынужден реагировать на волеизъявление народа. А Путин вообще не понимает, что это такое. Касьянов, мне кажется, сейчас только этому учится.
Михаил Соколов: Спасибо.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
