Член либертарианской партии Михаил Светов впервые посетил Форум свободной России, который проходил в литовском городе Тракай. Мы поговорили с ним о перспективах гражданского общества, люстрациях и выборах.
— Почему вы решили приехать на Форум свободной России?
— Меня впервые позвали. Здесь много людей, с которыми я хотел познакомиться. Вот с Гарри Каспаровым я записал вчера передачу, по-моему, получилось очень интересно, она скоро выйдет на моем канале.
Послушать, что говорят, кого покритиковать, потому что многие мысли, которые звучат на этом Форуме, мне не очень симпатичны. Ну, посмотреть вообще, что происходит в российской эмиграции, какие настроения превалируют. Просто такое любопытство здоровое.
— А как вы считаете, заниматься оппозицией удаленно эффективно вообще? Есть в этом какой-то смысл?
— Хороший вопрос.
Удаленно, я думаю, оппозицией заниматься в России невозможно, потому что ты в какой-то момент перестаешь чувствовать общественный запрос и немножко отрываешься от реальности.
И, собственно, по поводу критики ко многим, которые здесь находятся. Давно люди говорят одни и те же вещи — на протяжении уже скольких — десяти-пятнадцати лет? И это вещи, которые не срезонировали тогда и, очевидно, совершенно не резонируют сегодня. Но это все-таки люди, которые несли в какой-то момент факел оппозиции, когда это не делал никто другой, то есть это люди, на чьи митинги ходил я, когда был простым активистом. Евгения Чирикова здесь была. Я был на митингах Евгении Чириковой, когда про меня никто не знал. Мне было интересно тоже с ней поговорить, послушать, посмотреть вообще, что происходит с людьми, ну и заодно познакомиться, посмотреть на этих всех людей.
— Что положительного есть в Форуме?
— Положительного? Ну, по-прежнему здесь есть люди, которые говорят какие-то интересные вещи, узнаешь какие-то вещи о событиях прошлых дней, которые немножко достраивают мою картину мира и понимание тех ошибок, которые были совершены.
Но вот главное, зачем я приехал, — это понять, почему не получилось, что делали люди, которые занимались протестом тогда, и что не позволило им одержать успех. В 2011 году, по-моему, шанс был, но почему-то был не реализован. И на своем канале я спрашиваю у всех непосредственных участников тех дней их версию событий, чтобы сложить это для себя в какую-то общую картину. Вот Гарри мне предложил некоторые детали, о которых я не был в курсе, и мне тоже это стало интересно. Учиться на ошибках.
— Учиться на ошибках, а какие методы использовать?
— Методы должны быть другие, главное, не допустить ошибки. Потому что ошибки остаются прежними. Что я идентифицирую как ошибку — это когда в 2011 году, необъяснимым для внешнего наблюдателя образом, в протесте начали появляться люди, очевидно работающие на власть, очевидно играющие против интересов гражданского общества.
Илья Пономарев — человек, который голосовал против большого количества репрессивных путинских законов, тогда же появились Гудковы, тогда же появилась Ксения Собчак, которую мы до сих пор не можем пережить как гражданское общество, тогда же появился Дмитрий Некрасов, человек из администрации президента, который стал секретарем главного оппозиционного органа страны, а как это получилось, мне очень интересно. Я с тех пор говорю: "Ребята, давайте мы больше никогда этого не допустим".
В то же время я хочу узнать, кто же это допустил. Сегодня мы знаем, что это был Яшин и Гудков, кто их продвигал. Моя задача в том, чтобы, научившись на их ошибках, объяснять новому поколению гражданского общества, что это зависит только от нас, чтобы этого ни в коем случае не произошло опять, потому что, если это снова произойдет, мы снова проиграем. Потому что, в отличие от нас, власть и Путин — умные тактики, и они на своих ошибках учатся всегда. И нужно хотя бы не давать им эту фору.
— А что вообще делать оппозиции, объединяться? У вас есть какие-то советы?
— (Усмехается.) Объединяться возможно, но нужно идентифицировать, кто оппозицией является, а кто ей не является.
Вот одна из ошибок, которые я идентифицирую: в 2010–2011 годах в оппозицию попытались записать просто всех подряд, и в итоге люди, которые реально понимали, что делать, и реально болели за будущее страны, они потеряли свое влияние за этими процессами, и людей, и дискурс вели уже люди кремлевские.
Ксения Собчак, некоторое количество путинских депутатов, там даже был путинский министр экономики, который сегодня что? Является главой Счетной палаты. Вот хотя бы это.
— На Форуме была дискуссия по поводу конформизма и коллаборационизма. Как вы вообще к этому относитесь? Например, ситуация, связанная с Мосгордумой. Стоит ли идти на компромисс? Что вы думаете?
— Мое отношение к выборам немножко другое, я считаю, что выборы — это просто медийный повод.
Если вы можете их достойно провести, не рассчитывая особо победить, но, если вы можете их достойно провести, почему бы эту возможность не использовать?
Выборы Навального в мэры Москвы очевидно сыграли ему в плюс. Да, он на них не победил, но это создало ему репутацию. То есть в первый раз мы увидели, что в Москве Навального поддерживает 38% человек, да? Это круто. Как медийная история мне это нравится.
Я не считаю, что это нужно саботировать, тем более меня постоянно спрашивают: "А зачем вы ходите на митинги санкционированные, они же ни на что не влияют?" И я сам писал такие вещи, начиная с 2011 года. Писал: "Ну вы чего, санкционированные митинги!" А потом я понял, что людям нужно непрерывно доказывать, что власть недоговороспособна, что власть нарушает собственные законы. И ты этого не докажешь, если ты постоянно не будешь власть подводить к тому, что она будет против тебя нарушать закон, что она будет тебя игнорировать. Потому что постоянно вырастают люди, постоянно вырастает новое поколение гражданского общества, которое еще в этом само не убедилось. И их нужно в этом убеждать, чтобы они понимали, в какой стране они живут, чтобы они понимали, что власть конструктивный разговор не понимает. Власть на конструктивный разговор надо непрерывно вызывать.
Если ты не баллотируешься на выборы и в них не участвуешь, то тебе будет очень сложно доказать гражданскому обществу, что выбор нечестный. Правильно? Тебе будет очень сложно доказать, что митинги санкционированные не работают, если ты их не проводишь. Поэтому нужно и в выборах участвовать, и организовывать санкционированные митинги, но понимать, зачем ты это делаешь и что какого-то грандиозного успеха они не принесут. Но в то же время я настоящий пессимист и рад оказаться там.
— Дело журналиста Ивана Голунова, реакция на него остальных журналистов, активистов и просто небезразличных людей — это не зачатки гражданского общества?
— Ой, ну мы сто раз уже это наблюдали. Нет, это та часть общества, которая существует, журналисты вписываются за своих. Это мы уже проходили, когда было дело Кашина, как вы помните, тоже такой же резонанс был, так же выходили люди на улицу. Журналисты защищают своих, я бы хотел, чтобы они так же яростно защищали других политических активистов. Но не думаю, что конкретно это является сигналом каких-то перемен.
— Ну хорошо, а мусорные бунты?
— Это гораздо интереснее. Вот в 2011 году большая часть движухи происходила в Москве. А сейчас действительно регионы просыпаются. И то, что происходит в Архангельске — в Архангельске, кстати, либертарианцы это делают, пишут про наших активистов, не пишут, что они наши, — это гораздо интереснее, это настоящее уже гражданское неповиновение. И есть ощущение, что люди устали, что с ними не считаются. Но пока никто им не предложил какой-то объединяющей идеи. Это вот то, что я очень сильно пытаюсь сделать. Я надеюсь, у меня получится. Пока не получилось, но, надеюсь, получится. Но какие-то лозунги, которые я запускаю, они людей уже объединяют. Вот требования люстраций, например, которые не резонировали совершенно в 2011 году — сегодня вы не найдете митинга, где бы они не звучали, где бы это требование не звучало.
— А вы знаете про общественный трибунал, который курирует Форум?
— Да, я знаю, вчера была освещена панель, но то, как она прошла, мне не очень понравилось. То есть идея хорошая. Но это не должно выглядеть как посиделки людей на кухне.
— Как будут работать люстрации? Как это все будет решаться? Будут ли у граждан спрашивать? Будут ли их мнение учитывать?
— Люстрация — это не правовая мера. Это то, что мне всегда предъявляют. Разумеется, это не правовая мера, но без люстрации мы просто вот на одной чаше весов. Нам не нужно играть по путинским законам, потому что путинские законы написаны таким образом, чтобы воспроизводить путинский режим. И для того, чтобы его сломить, нам нужно использовать меры экстраординарные. Люстрации являются такой экстраординарной мерой.
Это будут делать люди, которые окажутся в положении такие решения принимать — несколько формальных признаков человека, достойного люстрации. И вот один из них, который, на мой взгляд, является консенсусным, — это закон Димы Яковлева. Люди, которые его написали, которые за него проголосовали, которые его прописывали, ратифицировали и приводили в исполнение, профнепригодны когда-либо занимать государственные должности. Очевидно почему.
Потому что ничего кроме злого умысла, ничего кроме желания поразить в правах самый уязвимый слой населения — детей-инвалидов — этот закон больше не преследовал.
Вот абсолютно людоедский, садистский закон. И человек, способный его подписать, способный его принять, профнепригоден работать на государственных должностях, точно так же, как хронический клептократ профнепригоден стоять на кассе. Вот такие формальные признаки необходимы для люстраций.
— А либертарианская партия готова к объединению?
— С кем? С оппозицией?
— С оппозицией, да.
— Вопрос в том, кто является оппозицией. Вечный. Я отношусь к этому гораздо строже, чем оппозиционеры начала 10-х годов. И это одна из причин, почему либертарианская партия сегодня пользуется популярностью, почему у нас есть та репутация, которая есть. Мы достаточно щепетильно относимся к тому, с кем готовы сотрудничать, и эта щепетильность проходит не по идеологическому срезу. Мы готовы работать с левыми, мы готовы работать с правыми, мы готовы работать с либералами, наш разрез проходит по тому, является ли он выходцем из государства, работает ли он на интересы государства или нет.
Мы готовы работать с Навальным, мы очень тесно работаем с Навальным, мы готовы работать с некоторыми националистами, с некоторыми социалистами, но мы не готовы работать с Ксенией Анатольевной Собчак никогда. Мы воспринимаем Ксению Анатольевну Собчак как человека власти. Мы не готовы работать с Кудриным, например. Он не либерал, он работает против интересов гражданского общества. Вот с людьми, которые выходят из власти, из администрации президента если к нам придет человек, мы с ним работать не будем.
— Как так получается, что у либертарианской партии самые масштабные митинги?
— Секрет очень прост. Мы щепетильно относимся к тому, с кем мы эти митинги организуем. И кто поет на сцене. Я считаю, что это очень выгодно нас подсветило в первый раз и мы заработали себе репутацию людей, у которых на сцене не происходит какого-то позора в духе, как я уже сказал, появления министра экономики или Ксении Анатольевны Собчак. Ксения Анатольевна, по крайней мере, хотела на митинг. И я ее не пустил.
— Форум отличается от предыдущих тем, что сюда приехало очень много активистов из регионов. Как вы думаете, почему им интересен Форум?
— Ну почему, потому что активность регионов повысилась, поэтому и активисты из регионов приезжают. Я думаю, в этом есть часть заслуги и организации Форума, потому что они, наверное, с кем-то связывались. Сейчас очень хорошее региональное движение идет. "Бессрочка", с одной стороны, с другой — либертарианская партия, которая очень сильно участвует в региональных митингах, ну это просто результат естественных процессов.
— А вы с "бессрочкой" сотрудничаете, да?
— У нас есть в регионах много членов партии, которые являются членами "бессрочки", потому что можно совмещать движение и партию.
— А вы планируете в ближайшем будущем какое-то мероприятие, митинг?
— Такие вещи до последнего нужно держать в тайне, поэтому я просто не буду отвечать на этот вопрос.
— Собираетесь ли вы в следующем году приехать на Форум?
— Это будет видно уже. Опять же, это очень зависит и от моего положения, и от общеполитической конъюнктуры. Вот я сейчас приехал, а в Москве дела. (Усмехается.) Я держусь за голову, я со вчерашнего дня думал, ехать или не ехать. Ну, вот он получил домашний арест, и вроде бы основной пик движения сейчас немножко спал, но я не думаю, что нужно спускать эту историю.
