Известный российско-американский историк Юрий Фельштинский, автор книг "ФСБ взрывает Россию" и "Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина", встретился в Варшаве с главным редактором сайта charter97.org Натальей Радиной и ответил на ее вопросы.
- Соглашения по Украине, заключенные в Минске, некоторые западные эксперты уже назвали "бандитским сценарием", имея в виду, что они выгодны прежде всего Владимиру Путину. Почему же мир идет на поводу у бандита?
- Бандитский сценарий — это очень упрощенное понимание того, что происходит. Я, откровенно говоря, против того, чтобы вешать на Путина ярлыки типа "вор" и "бандит". Как историк я также против того, чтобы убийцами и бандитами называли тех же Ленина, Троцкого или Сталина. Эти эпитеты не объясняют сути происходящего.
А суть не в том, что Путин вор или бандит. Это суженные и неинтересные категории. Если бы Путин был просто вор или просто бандит — все было бы легко и просто. А это не так! Путин — человек из КГБ, пришел к власти от этой организации и сегодня вместе с ней контролирует всю Россию. У него есть своя, может быть, достаточно аморфная на данный момент, но, тем не менее, относительно четкая программа. Он очень хорошо знает, чего он хочет.
- И чего хочет Путин?
- Очень важный момент — Путин не считает себя злодеем, бандитом и тем более вором. Он уверен, что все, что он делает — правильно для России. И потому происходящее — это сложное явление, а не случайное событие, которое вдруг свалилось нам на голову.
Чего хочет Путин? Думаю, он уже достаточно много сказал в последнее время, начиная с марта 2014 года, когда был оккупирован Крым и были сброшены все маски. Одним из самых важных тезисов, которые он нам сформулировал, безусловно, можно назвать заявление, что распад Советского Союза — самая большая трагедия в его жизни. Стало понятно, что причиной всех несчастий России Путин считает развал СССР.
Потом он сформулировал новую идею "русского мира", суть которой состоит в том, что есть некий "русский ген", который отличает русских от всего остального человечества.
Затем президент Российской Федерации объявил себя русским националистом. Когда президент многонационального государства говорит, что он русский националист — это, как минимум, настораживает.
- Вы же сами утверждаете, что Россия — это не федерация, а империя.
- Правильно. В этом-то и проблема. Российская Федерация осталась на самом деле империей, уменьшенной версией старого Советского Союза. Из этого промежуточного состояния есть три пути: оставить все как есть, воссоздать империю или наоборот избавиться от остатков федерализма и сделать Россию только Россией.
Путин, конечно, выбрал воссоздание империи. Как эта империя будет называться, абсолютно все равно: Российская Федерация, Российская империя или Советский Союз.
Я не случайно упоминаю Советский Союз. В сентябре 2014 года российскому информационному агентству ИТАР-ТАСС было возвращено название ТАСС. Это интересный показательный момент, так же, как в свое время заменили гимн Глинки на старый советский. Нас возвращают к старым символам, потому что Путин хочет воссоздать именно Советский Союз настолько, насколько это возможно в нынешней геополитической ситуации.
Так получилось, что начали с Украины. При этом я сразу подчеркну, что Евромайдан стал продуктом деятельности Путина, потому что революция началась после того, как Янукович под давлением России и в обмен на довольно крупную взятку отказался идти на сближение с Евросоюзом.
Возможно, если бы события развивались иначе, возрождение империи началось бы с Беларуси. По моему мнению, если Путин и сделал на данный момент какие-то очень серьезные стратегические ошибки, то одна из них это то, что воссоздание империи он начал не с Беларуси, а с Украины. Аншлюс Беларуси мог произойти по варианту Крыма.
- Белорусы и сегодня опасаются такого варианта.
- Но сегодня этот аншлюс будет выглядеть совсем иначе. Для всего остального мира это будет уже не тихой аннексией, а насильственной оккупацией с выходом на восточную границу НАТО, прежде всего, стран Балтии и Польши. Учитывая, что Путин уже обозначил свои намерения через военную конфронтацию, для Европы, США и НАТО это будет означать поход на Запад.
Никто не поверит, что намерения Путина заключаются исключительно в захвате Беларуси. Всем будет понятно, что аннексия Беларуси является стратегическим маневром для последующего броска в Центральную Европу.
- И вот на этом фоне давайте вернемся к минским соглашениям. Это действительно "Мюнхен-2"?
- Минские соглашения — это военная хитрость, к сожалению или к счастью. Я не думаю, что эти соглашения будут соблюдаться. Все было организовано так, что Украина, Франция и Германия и даже сепаратисты взяли на себя некие обязательства, а Россия никаких обязательств не взяла. В этом смысле, конечно, подписание минских соглашений абсурдно и бессмысленно, потому что всем понятно, что главный игрок в этой конфликтной ситуации — Россия.
Если перед миром стоит задача ликвидировать разгоревшийся конфликт, то единственный способ решить эту задачу — сделать РФ ответственной стороной при подписании соглашения. Но сложилась ситуация, когда Украина берет на себя некие обязательства, Донецкая и Луганская "республики" берут на себя некие обязательства, Франция с Германией тоже что-то гарантируют, а Россия ни при чем. В то время как все мы хорошо знаем, что воюют в Донбассе именно российские военные части. Эта игра в "кошки-мышки" — гарантия того, что конфликт никогда не закончится.
Для Украины эти соглашения абсолютно невыгодные. Украинское правительство фактически согласилось с фактом создания Донецкой и Луганской "республик", причем в рамках украинского государства. Это создает опасную буферную зону, которая является плацдармом для будущих продвижений российских войск вглубь Украины.
Самый абсурдный пункт этих соглашений - финансовый. Украинское правительство взяло на себя обязательство восстанавливать Донецк и Луганск, проплачивать все социальные программы на откровенно враждебных территориях, контролируемых Россией. Более абсурдной вещи представить невозможно.
- Может быть, в планах у Путина не мировая война, а только дестабилизация ситуации в Украине с последующим контролем территории?
- Это вопрос, на который никто не знает ответа. Что, собственно, Путин будет делать дальше? Каковы его планы? Есть буквально два-три сценария, по которым могут развиваться события.
Захват Украины в том изначальном плане, который был, сорвался. План заключался в том, что к сентябрю 2014 года Украина уже должна была быть присоединена к России. После года войны Россия имеет только Крым и кровоточащие раны в виде Луганска и Донецка. Можно не двигаться дальше и достичь при этом довольно серьезной для Путина цели — сделать невозможным вхождение Украины в Евросоюз.
Другое дело, какой ценой сегодня достигается эта задача. Всему цивилизованному миру стало понятно, что Путин — опасный диктатор, который пришел к власти в большой стране. Россия сегодня создает реальную угрозу всему миру.
Конечно, противодействие Запада очень слабое, санкции неэффективные, но НАТО начинает предпринимать хоть какие-то шаги. Отношение к Путину стало другим, и все это совпало с падением цен на нефть, рубль упал в два раза.
Цена, которую Путин заплатил за создание своего и российского негативного образа, была заплачена. Может быть, этот конфликт в каком-то плане играет на руку сохранению мира во всем мире. Возможно, через российско-украинский конфликт Европа сумеет застраховать себя от большой войны.
- Чемберлен и Даладье тоже считали, что предотвращают войну, договариваясь с Гитлером.
- Совершенно верно. Мы будем вспоминать эти переговоры каждый раз, когда будем видеть, что минские соглашения не соблюдаются российской стороной. Если весной или летом 2015 года российская армия начнет полномасштабное наступление в Украину, мы с вами скажем, что "Минск-2" был Мюнхенским сговором.
Окончательно это станет известно после того, как мы увидим, что для Путина это всего-лишь передышка для начала полномасштабных боевых действий.
- Вы сказали, что Путин диктатор. С другой стороны в своей книге "Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина" вы утверждали, что он ставленник спецслужб. То есть Путин - управляемый диктатор?
- Здесь нет противоречия. Потому что Путин ставленник спецслужб не в том смысле, что он марионетка, а в том, что он представитель этой системы. Через него к власти пришло ФСБ, бывший КГБ.
Был эпизод, который всего один раз показали по телевизору. Когда Путин стал премьер-министром, он выступал по случаю Дня чекиста перед своими бывшими коллегами. Тогда он произнес фразу, которую все посчитали шуткой, хотя уже тогда я понимал, что это всерьез. Путин сказал, что первая задача по захвату власти под прикрытием поста премьер-министра выполнена.
Путин действительно захватывал власть под прикрытием. Эта задача стояла перед КГБ изначально и была окончательно решена в 2000 году. Все силы спецслужб были сосредоточены именно на этом — поставить своего президента. Им мог оказаться Примаков, который был директором СВР, им мог оказаться Степашин, который был директором Федеральной службы контрразведки. Путин был третьим в очереди, но повезло ему.
Все 14 лет мы задавались вопросом, зачем он назначает на основные государственные должности людей из ФСБ. Сегодня мы уже понимаем зачем. Потому что с 2000 по 2014 год отстраивалась система.
- Система отстраивалась, в том числе, на примере Беларуси. Путин поддерживал марионеточного Лукашенко и наблюдал, как тот узурпирует власть, не сталкиваясь с серьезным противодействием со стороны Запада. Потом с российской оппозицией стали расправляться так же, как это уже сделал Лукашенко.
- Я понимаю, почему вы видите параллели. Но дело в том, что Лукашенко — классический диктатор и самостоятельный.
- Как он может быть самостоятельным диктатором, если на протяжении более 20 лет финансируется Москвой?
- Мы говорим про "рождение" диктатуры. Лукашенко кем был? Директором совхоза. Понятно, что он опирается на КГБ и российские деньги. Но его не привела к власти структура, которую он олицетворяет.
- То есть "самодельный", а не самостоятельный?
- (смеется) В каком-то смысле да. Он единоличный диктатор. В этом отчасти его сила, но отчасти и слабость. Потому что с диктаторскими режимами бороться очень легко. Нужно только свергнуть диктатора, и разрушится вся структура.
С Путиным, к сожалению, это не так. Я искренне считаю, что от его ухода ничего не изменится. К власти просто придут какие-то другие люди, из этой же самой группы, не хуже и не лучше, и будет продолжаться все то, что было начато Путиным в 2014 году.
Проблема страшнее, потому что то, что делает сегодня Путин через войну с Украиной — это не просто попытка нарастить какие-то территории империи. Это попытка вернуться в Советский Союз. Если вы посмотрите сегодняшний российский телевизор, почитаете российские газеты, поговорите с российскими людьми, то увидите, что они удивительным образом быстро и комфортно для себя вернулись в СССР.
- Вряд ли жизнь в новом Советском Союзе будет так комфортна, учитывая серьезные экономические проблемы, которые сегодня испытывает Россия.
- Да, экономические проблемы ощущаются, но Россия за эти годы накопила серьезный "подкожный жир", и первые несколько лет многие не будут испытывать сильного экономического давления. Понятно, что будут сбавлять аппетиты, перестанут ездить за границу так часто, как раньше. Да, из-за санкций уже исчезли какие-то продукты, но к этому человек приноравливается.
Вызовет ли это падение популярности Путина? Безусловно. Узнаем ли мы об этом? Не факт, потому что популярность через опросы общественного мнения можно обсуждать в стране, где есть свобода. А в стране, где свободы нет, обсуждать всерьез проценты популярности президента, который стал диктатором, как минимум, не научно.
Поддержка Путина, конечно же, будет падать, в том числе, из-за войны на востоке Украины. Кровавая война не может принести популярности. Но его это не слишком волнует, потому что политика Кремля не зависит от мнения народа. Это абсолютно советская система, когда существует правительство, которое управляет страной так, как считает нужным, и советский народ, который живет своей жизнью.
У оппозиции нет инструмента влияния на власть. Все, что ей теоретически остается - это начинать революцию. Но Россия, к сожалению или к счастью, не относится к странам, где в случае чего народ выходит на улицы. Если Путин и опасался Майдана, то, думаю, зря.
- Вместе с Александром Литвиненко вы написали книгу "ФСБ взрывает Россию", где утверждали, что жилые дома в 1999 году были взорваны по заказу власти. В Минске в 2011 году прогремел взрыв в метро, погибли люди. Произошло это в момент серьезного обвала рубля и нарастающего народного недовольства, накануне массовых судов над лидерами оппозиции. По данным соцопросов, абсолютное большинство белорусов не поверили в виновность электрика и токаря, назначенных террористами. Организация терактов — общий метод диктаторов для удержания власти?
- Что мы знаем о взрывах в России? Перед президентскими выборами 1996 и 2000 годов в России были произведены теракты, из-за которых начались войны в Чечне. Задачей этих войн было создание ситуации, когда правительство получило бы возможность отменить или перенести выборы, ссылаясь на то, что в стране чрезвычайная ситуация. Выборы бы отменили, если бы в 1996 году не победил Ельцин, а в 2000 году - Путин. То есть войны были вспомогательным инструментом для захвата власти в России.
С этой точки зрения надо смотреть на то, для чего были нужны теракты Лукашенко. В России за терактами стояло несколько большее, чем просто теракт, который, например, можно было свалить на оппозицию.
В Беларуси это могло быть отвлекающим маневром. Это относительно общепринятая практика спецслужб.
- Как, на ваш взгляд, могут развиваться события в Беларуси в ближайшее время? В 2015 году здесь пройдут очередные псевдовыборы.
- Путин обязан предпринять попытку захвата Беларуси. Думаю, что это стоит на повестке дня. Есть несколько вариантов.
Вариант №1: Лукашенко предложат войти в состав Российской Федерации и разрешить аннексию Беларуси в обмен на то, что он останется фактическим руководителем республики, но при этом она потеряет свою независимость.
Вариант №2: тоже самое будет сделано без согласия Лукашенко. Россия просто введет войска и Лукашенко будет поставлен перед фактом.
Вариант №3: в Беларуси будет организовано устранение Лукашенко по сценарию, который был в Афганистане, когда президента Амина устранили советские военные, вошедшие в страну по его просьбе. Советское руководство опасалось, что Амин перекинется на сторону американцев.
Никаких проблем с тем, чтобы свергнуть Лукашенко, у Кремля не будет - ни моральных, ни политических, ни технических. Лукашенко зарекомендовал себя во всей Европе как диктатор, никаких симпатий он ни у кого не вызывает. Единственный его возможный союзник - это Путин. Но тот реальным союзником быть не может. Доверять Путину — это самое бессмысленное, что можно делать.
Вопрос в том, какие у Лукашенко есть альтернативные варианты. Я думаю, что их нет. Если предположить, что он искренне решит пойти на союз с Европой и США и станет прозападным президентом, он потеряет власть. Во-первых, при либерализации диктаторских режимов пар в котле, накопленный за многие годы, всегда взрывается. Во-вторых, такая политика Лукашенко будет воспринята Путиным, как абсолютно провокационная, и станет оправдательным шагом для немедленной агрессии в Беларуси.
Поэтому я думаю, что украинский конфликт, созданный руками Путина, станет очень важным толчком для существенных изменений в Беларуси. Если смотреть на календарь событий, это произойдет в 2015 году.
