—Леонид Михайлович, в последнее время можно не раз услышать о неких надеждах на так называемую "оттепель", "смягчение нравов" после выборов. Но с другой стороны мы наблюдаем такие вещи, как "дело Морарь" — журналистки The New Times, которую после публикации критических статей не впускают в Россию к собственному мужу. Как Вы оцениваете этот факт?
— Неумные люди во власти могут быть всегда, но бывают периоды, когда указания неумных людей исполняются безоговорочно. Ибо у каждой политической системы должны быть "сдержки", которые оберегают общество от неумных людей, от неумных решений, а у нас это не работает.
В любом обществе у власть имущих может мелькнуть мысль "затоптать" непокорного журналиста. Но в нормально организованной и работающей системе такая фраза дальше чиновничьего кабинета не пойдет. Попросту по причине того, что сама система не предполагает механизмов преследования журналиста — на его стороне может оказаться и независимый суд, и поддержка коллег по цеху, и поддержка гражданского общества. А у нас выработалась система уродливая: какой-то крупный чиновник в порыве гнева требует "убрать ее отсюда" — и все.
Но в итоге вышел очень глупый и никому не нужный скандал, из чего можно сделать лишь один вывод: все, о чем она писала, соответствует реальности! А как же иначе, раз на нее никто не подал в суд, никто не опроверг ее статей? И потому то, чего они как раз хотели избежать, получили. Скандал совершенно недопустимый, потому что когда жену не впускают к мужу — это всегда вызывающая симпатии история.
—А вот еще одна история — дело приема Рамзана Кадырова в члены Союза журналистов. В данном случае журналистское сообщество выразило возмущение, многие именитые перья объявили о своем выходе из творческого союза, и его руководство дало "задний ход".
— Кстати, очень редкий случай возмущения. Потому что так уж повелось: люди на местах одаривают своих хозяев всеми возможными способами, радуют друг друга за казенный счет. Тут уж у кого что есть — тот то и несет местному начальнику-феодалу. Ну а что журналистам принести? Вот они и выписали ему членский билет. И если бы это был не Кадыров, а губернатор какой-нибудь области — никто бы на это просто не обратил внимания. И надо еще посмотреть, может какие-то губернаторы уже давно члены союзов журналистов, актеров и так далее. Классическое феодальное мышление, которое до сих пор у нас действует. Допустим, Кадыров не в состоянии понять, что некоторые подарки лучше не принимать. Но ведь в его аппарате не нашлось никого, кто бы его остановил. Это картинка наших нравов. Так это в той или иной форме происходит повсюду.
— А доводилось ли Вам как журналисту-телевизионщику сталкиваться с такой темой, как наличие или отсутствие "черных списков" из нежелательных персон, "стоп-листов" на телевидении?
— Я не работаю в текущей политической журналистике, а делаю историческую программу и потому нет личного опыта. Но, думаю, тут и спрашивать не надо — хорошо видно, кто есть, а кто не представлен на телеэкранах. Причем, каких-либо бумаг со списками скорее всего не существует, подобные вещи решаются с глазу на глаз, в личных беседах…
—То есть, "этого зови часто, этого реже, этого не зови, а если не дай бог позвали — вырезать из кадра и оставить одни ноги", как приключилось однажды, к примеру, с Михаилом Делягиным?
— При мне на одном из каналов "развернули" Дмитрия Рогозина. Его пригласили на ток-шоу, но вдруг несчастная редакторша говорит: "Извините, к сожалению мы не сможем".
— И все же отдельные более-менее "смелые" передачи с вольнодумными участниками в эфире сохраняются, хотя и выходят обычно очень поздно. Например, программа Марианны Максимовской, "Школа злословия", ток-шоу "Народ хочет знать" и "Только ночью", где еще сохраняется какая-никакая живая дискуссия.
— Тут две проблемы. Понятно, есть лица, которых власть не желает видеть на экране. Но, думаю, их список не так велик. А еще есть старательность чиновников среднего и низшего звена, которые уже от себя придумывают, кого бы и еще не звать, не показывать, кто не дай Бог тоже какую крамолу скажет. И работает та же самая логика: чем бы еще порадовать начальство. А порадую-ка вот этим! Вообще не буду звать никого, кроме юмористов и футболистов!
— Банальный страх потерять свое место?
— Даже сложнее. Это чиновники советского периода – не профессионалы. Если пройтись по каналам и посмотреть, кто там этим занимается, то увидите людей, которые еще десять лет назад на телевидении попросту отсутствовали, которые телевизионного дела не знают и не понимают. Это мастера позвонить, узнать, доложить, исполнить. И им даже не надо давать указания - они сами сработают "с опережением". Теперь они на коне.
— Как вы прокомментируете разброд и шатания в стане интеллигенции, когда с одной стороны мы видим Юрия Шевчука, ранее не ходившего, но вдруг пришедшего на "Марш несогласных" в Санкт-Петербурге, а с другой стороны — Андрея Макаревича, который еще полгода назад говорил, что ему далеко не все нравится в нынешней политике, и вдруг спевшего для Путина и Медведева на Васильевском спуске?
Нельзя требовать от всех гражданской доблести. Это проблема деликатная. И я вспоминаю, сколько уважаемых людей в советские времена ставили подписи под разными "осуждающими" письмами. А другие специально, чтобы свою подпись не ставить, даже уезжали в другой город — мол, нет меня в городе, потому и подписать не могу.
— А может, это очередная "проба пера"? А если так сделать — как среагируют? А так? А если вот так? А давайте тут еще подкрутим, посмотрим, проглотят или нет? Причем, что самое интересное — когда общество солидаризируется и проявляет отторжение, они хоть немного, но отступают, как в "деле Алексаняна".
Это с одной стороны. А с другой — неужели творческий человек должен все время совершать героические поступки? Это ведь тоже ненормально. Беда, что создается система, которая требует от порядочного человека героизма.
— Морально ли вообще сотрудничать с такой системой? Эта проблема сейчас активно обсуждается на сетевых ресурсах. Или в соответствии с тактикой Махатмы Ганди не сотрудничать, не иметь никаких общих дел, не участвовать в ее мероприятиях, выходить на мирные акции протеста?
— Это личный выбор каждого. Можно самому участвовать в митинге или демонстрации, но нельзя этого требовать от других. Плохо, когда в крупных городах не находится мест, где граждане всегда могут собраться и высказаться на любую тему. Нам тоже нужны Гайд-парки. Пусть это будет даже не главная площадь, пусть на окраине. Но если мысли и лозунги выступающих будут обществом востребованы — голос и оттуда будет услышан. Как это было, к примеру, на митингах конца 80-х-начала 90-х в Лужниках.
А так получается, что людей подталкивают к конфликтам с ОМОНом, а мне совсем не нравится, когда ОМОН хватает интеллигентных людей, не представляющих никакой опасности. Но вместе с тем у властей есть и оправдание — они не давали санкцию на митинг на этой площади. И потому, я думаю, что надо, с одной стороны, добиваться разрешения митингов, шествий, а с другой — выступать там, где разрешено.
— Почему же власть порой запрещает проведение "Маршей несогласных" даже на удаленных от центра площадках, не предлагая никаких вариантов? Это страх перед гипотетической угрозой повторения "украинских событий"?
Думаю, власть понимает, что "оранжевый" сценарий в нынешних условиях невозможен. Боятся другого: власть хочет, чтобы в обществе было полное согласие, а любое несогласие ее просто раздражает. Однако само наше общество ни властью, ни оппозицией, ни кем-либо еще попросту не понято, не исследовано всесторонне. Все работы носят локальный характер, а серьезного, междисциплинарного исследования так и не проведено — кто мы, чего хотим, почему у нас так, а не эдак, почему значительная часть общества недовольна происходящим вокруг, но или поддерживает власть, или хранит молчание. А ведь даже это очень интересный феномен!
— Возможно, люди думают так: "У вас свои заботы, а у нас свои. Вы нам только не мешайте жить, не трогайте нас". Но сегодня мы подошли к интересной "развилке", когда подмяв под себя политику, СМИ, олигархов, остается только "трогать" уже самых простых людей! Давление уже ощущает и средний, и малый бизнес, и образование, и детские организации и даже личная, частная жизнь. И кто знает — не будет ли как раз здесь исчерпан резервуар народного терпения?
— А мы не знаем. Наше общество абсолютно не исследовано, как не было исследовано и советское общество, и общество "великого перелома", который происходил в 90-е годы. Чтобы такое исследование провести, нужны большие деньги и объединенные усилия академического сообщества. Это колоссальный проект, который одной организации не под силу.
— В "Левада-центре" мне, например, говорили, что вопреки распространенному заблуждению наш народ не является коллективистом. Напротив — у нас сильно атомизированное общество, где "каждый сам для себя", что в чем-то хорошо, а в чем-то и плохо.
— И подобных открытий нас ждет еще очень много. Потому что мы просто не представляем, почему мы поступаем именно так! И хотя "Левада-центр" — очень уважаемая организация, но и ей такое исследование не под силу. Потому что это должна быть не только социологов работа, но психологов, и историков, и даже математиков, которые могли бы построить модели тенденций тех же народных чаяний.
Ведь, что бы не говорилось, а победил на выборах Медведев. Но люди, которые голосовали в основном за него, при этом плохо представляют себе его реальные политические и экономические взгляды.
Без серьезного исследования общества мы никогда не поймем, "кто виноват?" и "что делать?", только еще дальше будем уходить от понимания реальных процессов в стране. Я уж не говорю о многих "теоретиках", которые вообще не выезжают из Москвы и не представляют, как и чем живет страна. А во многих регионах в бедственном, просто в бедственном положении живут люди.
— К вопросу о пропаганде. Сейчас снова можно увидеть на улицах плакаты Сталина — якобы, реклама сериала. Но не наводит ли это на мысль о его скрытой реабилитации, о подаче "огламуренного" образа?
— Я бы всем порекомендовал прочесть статью директора "Левада-центра" Льва Гудкова о феномене любви к Сталину, в том числе и со стороны молодого поколения. Удивительное дело: сейчас уже не идет дискуссия, был ли Сталин преступником или нет. Сейчас дискуссия закончена. Но многие, даже признавая Сталина палачом и преступником, не хотят предавать его анафеме! Для них это не имеет значения, потому что образ вождя ассоциируется с образом "России, вставшей с колен", великой державы, когда мы грозили всему миру и весь мир нас боялся.
Речь идет о людях с комплексами, как пишет Лев Гудков, и эти люди тащат страну назад, — ведь так оно и есть. Феномен Сталина действует на тех, кто страдает комплексом неполноценности. И это трансформируется в то, что у меня ничего не получается, не потому что виноват я или обстоятельства, а потому что нашу страну так унизили! А вот был бы Сталин — и у меня все было бы хорошо. При этом о том, что сами могли бы в то время по той или иной причине погибнуть, угодить под каток репрессий — эти люди даже не задумываются. Им это не приходит в голову.
-Каким вы видите будущее? — Не знаю, я скорее специалист по прошлому. Могу лишь сказать, что роль личности в истории имеет колоссальное значение. Нет никакой предопределенности, все дороги открыты, И, конечно, многое зависит от того, как поведет себя Дмитрий Медведев.
У политика тогда появляется шанс реализовать себя, когда он попадает на "гребень волны" общественных ожиданий. Вот Путин несомненно оседлал эту волну. Но какие наши ожидания и какие его личные качества так удачно совпали — опять же без масштабного исследования общества ответить не просто.
Чего ждать от грядущего? Нарастающий авторитаризм? Такой сценарий вполне возможен. Правда, такой путь рано или поздно заканчивается социальным взрывом, революцией. Пусть и спустя много лет, но наглухо запаянный котел разносит вдребезги.
Можно пойти более мягким путем, но держа все под контролем, чтобы все как-то развивалось? Тоже легко. По пути смягчения режима? Опять же вариант. Если вспомнить "хрущевскую" оттепель, то приходишь к выводу, что это были самые успешные годы в развитии страны. Причем, не только в темпах развития экономики, жилищного строительства, в области технологического прорыва – а вспомним, что это и первая в мире АЭС, и первый спутник и первый полет человека в космос, но в начале 60-х мы почти догнали США и по продолжительности жизни, которая потом снова стала падать при Брежневе. Мы стали жить лучше, мы стали жить дольше. И появился определенно позитивный настрой людей. И точно так же было и в начале перестройки, когда был отмечен взрыв рождаемости, рост продолжительности жизни. И после отмены крепостного права.
Но только какой из этих путей совпадет в этот раз с ожиданиями людей, и попадет ли Медведев на "гребень волны" либо наоборот – пойдет против ожиданий общества и потерпит провал - неизвестно.
Однозначно можно фиксировать лишь одно: сегодня в нашем обществе разлито недовольство. Буквально все все время чем то недовольны с кем не поговори – я говорю лишь о настроении. Недовольны и люди голосовавшие за Зюганова, и за Медведева и те, кто хотел бы проголосовать за Каспарова. Не спросив – даже не поймешь, за кого и как люди голосовали и ходили ли на выборы вообще. Что самое удивительное – люди недовольны несмотря и на рост доходов, и на то, что люди стали реально жить лучше.
Настроение мрачное, а с таким настроением небеса не штурмуют, прорыв, который так нужен государству, с таким настроением не сделаешь. В чем причина этого недовольства – я честно говоря не знаю. И потому для меня не столь важный и ключевой вопрос, как Медведев и Путин будут делить полномочия, а кто из наших политиков сможет понять общественные настроения, кто сможет придать импульс развитию страны.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
