Е.Альбац:
Добрый вечер, 19.05 и 34 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы". Я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым политическим событиям недели, тем событиям, которые будут иметь долгоиграющий эффект, не ограничатся этой неделей, но найдут свое продолжение в ближайшие недели и месяцы.
Таким событием, или событиями, стали череда скандалов в регионах, связанных с предстоящими выборами в законодательные собрания в 13 регионах России, которые состоятся 11 марта этого года. Сначала пришло сообщение, что партийные списки коммунистов были сняты сразу в двух регионах – Дагестане и Тюмени. Сторонники Компартии РФ утверждают, что таким образом Кремль, власть, расчищают поле для второй ноги партии власти, для партии "Справедливая Россия", которую возглавляет глава Совета Федерации Сергей Миронов. Причем, в Дагестане к Компартия традиционно пользовалась большим авторитетом, коммунисты занимают более четверти мест в нынешнем составе Народного собрания, а на выборах в Госдуму в декабре 2003 г. КПРФ получила в республике 18,3% голосов. Потом там же, в Дагестане, сняли с выборов партийный список "Союза правых сил", от участия в выборах отказались все три кандидата из Хасавюртовского регионального списка партии. А согласно местному закону о выборах необходимо наличие в списке кандидатов всех 53 региональных списков, соответствующих районам и городам Дагестана. В противном случае партия автоматически снимается с выборов. До сих пор остается неясным, сможет ли участвовать партия в выборах в Подмосковье.
И, наконец, самый шумный скандал вчера – решением избирательной комиссии Санкт-Петербурга с выборов снят партийный список "Яблока". Как сообщил зам.главы Горизбиркома Дмитрий Краснянский, "Яблоко" представило 39 тысяч 850 подписей в свою поддержку. Из них были проверены 7970 подписей. 11,97% подписей в поддержку списка кандидатов от "Яблока" - это всего 954 подписи - признаны недействительными. А лимит недействительных автографов составляет 10%. Таким образом, "Яблоку" не хватило для регистрации 157 подписей. На этом основании "Яблоку" отказано в регистрации. Сегодня же в эфире "Эхо Москвы" Сергей Митрохин заявил, что не исключено, что партия "Яблоко" будет снято и в Подмосковье. Замечу, что "Яблоко" в том же Санкт-Петербурге могло подписи не собирать – просто внести избирательный залог, который в Санкт-Петербурге самый высокий в стране – 90 млн. рублей, или 3 млн долларов. Партия СПС ровно так и поступила – внесла эти 3 млн. долларов. А у "Яблока", очевидно, со средствами хуже они стали собирать подписи, тем паче, что Санкт-Петербург традиционно считается "яблочным" городом. И вот не дошли до финиша, собственно, даже не начав предвыборную борьбу. Возможно, я позабыла еще какие-то скандалы, но в студии "Эхо" два человека, которые очень внимательно следят за любыми изменениями на политическом поле России, они меня поправят и дополнят. А это Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта" и один из сопредседателей движения "Другая Россия", здравствуйте.
Г.Каспаров:
Добрый вечер.
Е.Альбац:
И Дмитрий Орешкин, известный социолог, специалист в области политической географии.
Д.Орешкин:
Здравствуйте.
Е.Альбац:
Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны "7". Очень много пришло вопросов и на сайте в Интернете, так что мы попытаемся как-то делать то и другое - принимать звонки, смотреть СМС и отвечать на вопросы, которые пришил по Интернету. Сразу несколько вопросов гостям в студии – какие скандалы я упустила, и почему политологи и политики столь внимательно сегодня следят за предвыборной борьбой в регионах. Дмитрий Орешкин, пожалуйста.
Д.Орешкин:
Мне кажется, вы все главные проблемы перечислили. Почему это происходит тоже понятно – выборы у нас из сферы публичной политики все очевиднее переходят в сферу закулисной, административно-регулируемой политики. И та группа людей, которая находится у власти, естественно, хочет гарантировать себе собственное воспроизводство в будущем избирательном цикле, и поэтому чем больше противников будет снято до перехода к голосованию, тем легче будет житься тем, кто рассчитывает сохранить свои места. Это легко было себе представить, легко было предвидеть, так что ничего особенно удивительного нет. Плохо только то, что в результате сами по себе выборы в глазах людей много теряют – как процедура, как технология смены власти. Но зато сточки зрения тех, кто это делает, сохраняется то, что они называют "стабильностью".
Е.Альбац:
А как вы объясните, что произошло с партией "Яблоко" в Санкт-Петербурге? Кстати, хочу добавить, что на сайте партии вывешено короткое, я бы даже сказала, сдержанное заявление, учитывая ситуацию, Г.Явлинского, председателя "Яблоко". Звучит оно следующим образом: "Решение не допустить до регистрации избирательный список "Яблоко" в Санкт-Петербурге - это выполнение политического заказа, грубое давление на оппозицию". Однако публичная реакция "яблочников" какая-то уж очень тихая для ситуации. И никаких особых заявлений в других СМИ я так и не нашла. Так что все-таки происходит?
Г.Каспаров:
Мне кажется, удивляться тому, что происходит, не стоит. Те партии, которые сейчас готовы играть по установленным правилам, они фактически принимают то, о чем говорил Дмитрий Орешкин – политика перестала быть публичной. Она перешла в сферу администрирования, закулисных договоренностей, и надо не забывать, что как таковое разделение властей в России исчезло. То есть, власть она и штампует законы, она следит за их исполнением, и она же участвует в выборах. То есть, как бы она выполняет роль и судьи, и участника.
Е.Альбац:
Все-таки, конкретно – что произошло, как вы полагаете, с "Яблоком" в Санкт-Петербурге?
Г.Каспаров:
Трудно сейчас сказать. Я полагаю, что у нас нет всей информации. Совершенно очевидно, что "Яблоко" является заложником там борьбы между "Единой" и "Справедливой Россией". Наверное, кому-то хочется, чтобы "Яблоко" участвовало, кому-то не хочется, чтобы "Яблоко" участвовало, но эта ситуация будет, мне кажется, характеризовать многие выборы по России. И в какой-то момент, видимо, возобладала точка зрения, что участие "Яблока" будет какой-то из политических сил мешать. Совершенно очевидно, что, конечно, в Питере "Яблоко" имеет прекрасный шанс не только преодолеть 7%-ный барьер, но стать, как она и была все время, весомой политической силой. Главная проблема, мне кажется, вообще питерского "Яблока", на мой взгляд, сильнейшей "яблочной" организации в стране – в том, что там много независимых людей. И местная власть может с опаской относиться к успеху "Яблока" на этих выборах. Потому что поход Явлинского в составе делегации других руководителей партий к Путину - это одно. Это в Кремле о чем-то поговорили, но понятно, что на местах совершенно другая ситуация. На местах очень много вопросов рассматриваются через персональную призму – этих людей мы знаем. И местная власть, питерская, Смольный, не очень жалуют "яблочный" список, понимая, что там находятся люди, которые о чем бы ни договаривались в Москве с Явлинским, могут повести себя совсем по другому, отстраивая интересы своих избирателей. А нынешняя власть на местах и здесь Питер ничем от Дагестана и Тюмени не отличается – людей самостоятельных не любит. Поэтому мне кажется, что когда Г.Явлинский делает заявления, все-таки хотелось бы знать – а чей пиитический заказ? Все-таки политики и партии, которые говорят о том, что надо вернуть все в сферу публичности, они должны прекратить делать общие заявления. Чей политический заказ, кто конкретно, что сказал. Ведь за каждой ситуацией стоят конкретные люди. И полагаю, что "яблочному" руководству ситуацию питерская известна лучше, чем нам.
Е.Альбац:
По вашему опыту, вот эти региональные выборы разруливает местная администрация, или есть некая согласованная позиция местных администрации, в частности, администрации Санкт-Петербурга и Кремля?
Д.Орешкин:
60 на 40%. 60 – это роль местной администрации, 40 – это центр. Почему "Яблоко" так вежливо высказывается? Потому что, понимая, что они действуют в тех правилах, в той реальной политике, в которой они действуют, они не хотят сжигать мосты, они думают, что смогут договориться с руководством в Москве - с тем, чтобы оказали давление на питерских, и с тем, чтобы "Яблоко вернули назад - опять же, через административный ресурс.
Е.Альбац:
А это возможно?
Д.Орешкин:
Да. На самом деле, что там произошло? Всего по закону нельзя более 10% недоброкачественных подписей. У "Яблока" нашил 13% в той выборке, которую сделали. При этом "Яблоко" опротестовало результаты графологической экспертизы. Потому что милицейские графологи проверяли подписи, и сказали, что их эти подписи не устраивают. "Яблочники" наняли независимых графологов. Которые сказали, что подписи нормальные. То есть, на самом деле, вполне тривиальная ситуация. Ну и вообще само по себе – когда речь идет о плюс-минус 3%, это всегда создает такой очень серьезный просто действий для того же самого административного ресурса – можно убавить 3% бракованных подписей, можно прибавить – это зависит, в конце концов, от произвола тех же самых графологов.
Г.Каспаров:
У тех же "Патриотов России" первоначальный брак был больше, чем 13%.
Е.Альбац:
Какой он был?
Г.Каспаров:
Из той информации, которую можно было анализировать - там говорили люди, которые присутствовали там – они говорят, что брак подходил к 20%, но как только эта информация просочилась, тут же появилось заявление Горизбиркома, говорящее о том, что это 9,8% - вот такая цифра, на грани находится.
Е.Альбац:
А кто продвигает, или тянет партию?
Г.Каспаров:
С "Патриотами России" все достаточно просто - это, безусловно, союзники "Едра".
Е.Альбац:
"Единой России".
Г.Каспаров:
Да. И судя по той рекламе, которой сейчас обвешан весь Санкт-Петербурге, "Патриоты России" конкурируют уже и с "Едром" и со "Справедливой Россией" по наружной рекламе. Хотя интересно - тоже парадокс - список возглавляет Юрий Савельев.
Е.Альбац:
Депутат Госдумы.
Г.Каспаров:
Депутат Госдумы, автор доклада по Беслану. Понятно, что он депутат Госдумы, вряд ли он будет менять госдумовский мандат на питерский – вряд ли, не знаю. И, соответственно, пройдут какие-то другие люди, к которым Смольный относится хорошо. Вот опять - я бы все-таки перешел на персональные отношения. Дмитрий Борисович сказал, что 60 на 40 - я думаю, что все-таки процент больший в сторону местных властей. Только если возникает исключительная ситуация, которую Кремль считает нужным вмешаться. А в целом все же понимают - если вы передаете начальству в центр все полномочия – он делает, что хочет - там Путин все решает. Но у нас на местах должно быть право заниматься своими делами. И мы можем сталкиваться с самыми экзотическими причинами – может быть, в списке КПРФ в Дагестане есть человек, столкнувшийся в коммерческих интересах с кем-то из власти – или в Тюмени – это не имеет никакого значения. И заметьте – это КПРФ, СПС, "Яблоко" - всегда решает какая-то местная специфика. Местная власть хочет иметь такой же карт-бланш на формирование своих законодательных собраний, какой имеет Кремль. И Кремлю очень трудно, за исключением каких-то исключительных ситуаций, вмешиваться в этот процесс.
Д.Орешкин:
Да, я бы добавил - действительно, не царское дело все дела на местах регулировать. И то, что происходит с выборами – лишний факт в пользу того, что вот эта хваленая вертикаль – она на самом деле далеко не до низов достигает. И местная власть вполне может действовать по своему усмотрению, даже не всегда оглядываясь на наши верховные власти. Потому что сверху вроде говорят – делай так, а им снизу отвечают - но у нас тут своя специфика, вы уж, пожалуйста, поймите нас, и так далее. Так что действительно - чем дальше от Москвы, тем больше роль местных властей. И я бы тут не сказал, что, скажем, одинаково в Петербурге и в Дагестане. В Дагестане роль местных властей и местных кланов гораздо более влиятельна, чем даже в Питере. Все-таки Питер – это город центральный, здесь и до Кремля недалеко добежать. А там просто отдано на откуп, и главное, чтобы соблюдались самые базовые требования, базовые требования – лояльность региональной власти по отношению к центру. И если эта власть обеспечивает лояльность, то ей в обмен предоставляется право действовать, как в царские времена выражались - по усмотрению. Вот они по усмотрению и действуют.
Е.Альбац:
Хорошо, а почему тогда "Яблоко" не выбрало более безопасный путь – например, внести избирательный залог. Действительно, Вешняков, председатель ЦИК, очень критически отзывался о величине залога, который должны заплатить партии, если они не хотят собирать подписи. Я напомню нашим слушателям, что разрыв колоссальный по регионам. Если наименьший размер избирательного фонда сейчас в Орловской области – там полтора миллиона рублей предусмотрено региональным законодательством, и в Вологодской то же самое области - это для кандидатов. И 10 млн. рублей в республике Коми. А для избирательных объединений, то, с чем мы сталкиваемся сейчас, наименьший – в республике Дагестан - 10 млн. рублей, наибольший в Санкт-Петербурге - 600 млн. рублей, соответственно, залог наибольший в Санкт-Петербурге - 10-15% от этого предела, что и составляет 90 млн. рублей, или 3 млн. долларов. Почему "Яблоко" не подстраховалось и просто не внесло деньги?
Д.Орешкин:
Ну, здесь, мне кажется, понятно, почему. Для того и делали такой высокий порог. Кстати говоря, в Петербурге эти 90 млн. - это больше чем залог, который требуется на выборах в Госдуму. И это сделано не случайно.
Е.Альбац:
В полтора раза больше, кстати – поразительно.
Д.Орешкин:
Действительно, это сделано для того, чтобы мелочь – с точки зрения властьпредержащих, не путалась под ногами. У "Яблока" не таких денег. "Справедливая Россия" разумно не рискнула собирать эти подписи, а предпочла внести эти самые 90 млн.
Е.Альбац:
А "Единая Россия"?
Д.Орешкин:
А "Единая Россия" может не вносить, потому что она в Думе - как бы обладает особым правом.
Е.Альбац:
СПС тоже внесли.
Д.Орешкин:
СПС тоже правильно, потому что таким образом он себя прикрыл от возможностей торга такого - хороши подписи, или плохи. Но ведь не у всех есть 90 млн. "Яблоко" партия интеллигентная, небогатая.
Е.Альбац:
Но это их показатель - значит, их не поддерживает бизнес, правильно?
Д.Орешкин:
Правильною
Г.Каспаров:
На самом деле я бы таких выводов не делал – здесь не вопрос о бизнесе. Бизнес в России поддерживает того, на кого укажут – совершенно очевидно, что СПС на сегодняшний день борьбу за благосклонность Кремля у "Яблока" выигрывает. И мне кажется, это связано все-таки с тем, что как партия "Яблоко" существует - там все-таки есть актив, и Григорий Алексеевич Явлинский, хотя является безусловным лидером, и может многое делать от имени партии, тем не менее, считаться со своим активом должен. Актив, в общем, настроен к Кремлю довольно негативно, и, скажем, особенно это проявляется в том же Петербурге. В СПС считаться ни с кем не нужно - реального актива у СПС нет, и решать все равно все будет РАО ЕЭС. И так как сегодня акции СПС в Кремле стоят гораздо выше, то достаточно дать рекомендацию тому же Чубайсу, и эти деньги будут. И, насколько мне известно, СПС в деньгах на этих выборах не нуждается. Но По-существу мы присутствуем сейчас при введении имущественного ценза. 90 млн. - даже больше 3 млн. долларов - это чудовищный совершенно залог. Ясно же, что залогом дело не ограничивается. Надо же еще кампания вести. И очевидно, что у партии, которая вносит такой залог, есть еще деньги вести кампанию не только там, а еще в 13 регионах России. Во всех регионах во главе списков стоит руководителей сегодняшней партии Никита Белых.
Е.Альбац:
Знаете, как-то во всем мире определяют по размеру избирательного фонда, насколько граждане страны готовы инвестировать в ту или иную партию, или не готовы, готовы инвестировать в того или иного политика, или не готовы. Сейчас в США начинается предвыборная президентская гонка, и заявившие себя кандидаты должны будут собрать от 100 до 150 млн. долларов - только для того, чтобы заявиться. Притом, что один человек не может дать больше, чем 2.100 долларов. Поэтому это в большей степени показатель того, насколько люди готовы…
Г.Каспаров:
Ну, про 2100 долларов - понятно. Но на самом деле все-таки мы понимаем прекрасно, что 100 млн. – это не официальный фонд, а то, что надо собрать, чтобы реально участвовать в кампании, покупать рекламное время. Во-вторых, мы также понимаем, что эти 2100 обходятся с разных сторон, потому что какие-то крупные организации находят возможность вкладывать серьезные деньги в кандидатов, которых они поддерживают.
Е.Альбац:
Там сейчас довольно серьезное ограничение нового закона, так называемое "софт мани", так что это, на самом деле… Тем не менее, я говорю о том, что наличие денег у той или иной партии, или у того или иного кандидата все-таки показатель того, насколько граждане, бизнес и организации готовы инвестировать в эту партию, или не готовы.
Г.Каспаров:
Ну, больше всего денег у "Единой России" - значит, граждане и бизнес их поддерживают?
Е.Альбац:
ну, понятно, это партия власти.
Г.Каспаров:
Нет, подождите, а СПС – это придаток партии власти. В данном случае мы имеем дело с теми же самыми явлениями, которые отличаются только количественно, но не качественно. Совершенно очевидно, что партии, в которых есть возможность столкнуться с независимыми людьми, в первую очередь, это "Яблоко" и КПРФ – у них всегда будут финансовые проблемы. Потому что даже договоренности с Зюгановым и Явлинским не могут гарантировать на местах абсолютной дисциплины потенциальных кандидатов от этих партий. Соответственно, у них всегда будут с точки зрения власти проблемы, потому что они находятся под подозрением, вне лояльности.
Е.Альбац:
А что-то они не нужны как политические лоббисты ни гражданам, ни бизнесам, никому?
Г.Каспаров:
Граждане, мне кажется, уже должны говорить не про поддержку каких-то партий, а про отторжение всей системы, которая выстроена таким образом, что власть сама пишет законы, сама проверяет их исполнение, и при этом делает вид, что участвует в выборах.
Д.Орешкин:
Мне кажется, что про отторжение еще рано говорить, равным образом мне кажется, что если бы Явлинский захотел собрать деньги, он бы их мог собрать. Другое дело, что и здесь в процессе сбора денег ты всегда некоторым образом подставляешь – потому что если тебя захотят расковырять, то можно найти и очень много нарушений и в процессе сбора этих самых денег. Я не хочу углубляться в вопрос, кто там ближе к Кремлю, "Яблоко", или СПС, меня как аналитика интересует та ситуация реальная, политическая, которая существует. Существует она в терминах того, что называется "реальная политика". И в данной ситуации вынуждена любая партия договариваться с Кремлем – вынуждена, это, безусловно, так - и "Яблоко" договаривается, и СПС. СПС это делает успешней, но из этого я не сделал бы вывод, что СПС есть придаток "Единой России", как многие говорят, в том числе, Григорий Алексеевич. Это, собственно говоря, уже внутренние конфликтные отношения между двумя партиями. А вывод, с моей точки зрения, заключается в том, что если тебя начальство захочет достать, то оно достанет либо через формирование твоих избирательных фондов, либо через подписи - в этом самое главное. И хотел бы еще раз подчеркнуть, что даже не на уровне Кремля это решается, а на уровне местных органов власти. Добавил бы еще и то, что традиционно сбор подписей - это, в принципе, хорошая возможность для того, чтобы напомнить о себе. В процессе сбора подписей можно говорить, что это как бы предварительная рекламная кампания для партии. И "Яблоко", исходя из того, что в Питере оно популярно, возможно, сделало для себя вывод, что, собрав подписи, лишний раз напомнит о себе, и получит некоторое преимущество. Но вот местная власть сочла необходимым насчитать 13% брака.
Е.Альбац:
Понимаете, в чем дело, я сама читала о том, что там какая-то большая часть подписей была заполнена одной рукой.
Д.Орешкин:
Не исключено. На самом деле это тоже ведь лицемерие. Потому что значительная часть сбора подписей делается профессиональными структурами – собственно говоря, все так поступают, когда собирают эти подписи. Значит, надо нанимать, как минимум, каких-то людей, которые ходят по квартирам - им надо за это деньги платить. Как правило, есть какие-то более или менее серьезные компании, которые этим занимаются.
Е.Альбац:
И сколько это стоит, интересно?
Д.Орешкин:
сейчас я уже не знаю - ну, сколько, чтобы нанять студента, чтобы он ходил и собирал эти подписи? При желании можно очень легко спровоцировать, подставить эту самую партию. Например, порекомендовать ей какую-то компанию, которая собирает эти подписи. Она халтурит, и потом, прекрасно зная, именно в каком отсеке эти подписи халтурные собраны, можно их проверить специально, и найти там изъяны. Так что это тоже на самом деле рискованная политика. Не исключено, что с "Яблоком" так и случилось - они кого-то наняли, им там кто-то где-то нарисовал, и прекрасно зная, где именно эти самые подписи нарисованы, там их и стали искать. И нашли. Но я еще раз хочу сказать, что то же самое "Яблоко" уже опротестовало эти результаты, и вроде бы независимые графологи подтвердили, что, по крайней мере, треть из тех подписей, которая была забракована, на самом деле доброкачественная. То есть, это вообще тема для разбирательства в суде, или, как минимум, для разбирательства в избирательной комиссии. И здесь будут участвовать как доброкачественные соображения, то есть, хорошие подписи ли, или плохие, так и звонки из Кремля. Вот позвонят и скажут – ребята, "Яблоко" не трогайте. Именно поэтому я думаю, что представитель "Яблока" так вежливо высказывает свое неудовлетворение. Потому что игра еще не окончена, еще будут использованы дополнительные рычаги воздействия на Ленинградскую избирательную комиссию. Я понимаю так, что еще могут быть и обратные ходы в этой игре.
Е.Альбац:
Гари Кимович, вы тоже считаете, что игра в Питере еще не закончена, и "Яблоко" может быть возвращено в гонку?
Г.Каспаров:
Может быть. Потому что это как раз тот самый крайний случай, когда я не исключаю вмешательства Кремля. Случай особый, потому что если "Яблоко" снимают в Питере, то у Григория Алексеевича могут начаться клинические проблемы в партии, потому что рассказы о том, что они могут претендовать на 7%, могут не убеждать активистов. Проблема с "Яблоком", что многие активисты этой партии относятся к Кремлю несколько иначе, нежели их лидер. Поэтому Кремль может вмешаться. Вот это то самое исключение, когда я бы считал, что шансы там 50 на 50.
Е.Альбац:
Спасибо. Мы сейчас уходим на короткие новости, а после новостей мы поговорим о том, почему же мы так внимательно следим за выборами в законодательное собрание, которые состоятся 11 марта 2007 г.
Е.Альбац:
Еще раз добрый вечер, 19.33 и 22 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, в студии вместе со мной Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта", сопредседатель движения "Другая Россия", Дмитрий Орешкин, социолог, специалист в области политической географии. Мы говорим о политических скандалах этой недели, которые, прежде всего, с вязаны с выборами в законодательные собрания, которые пройдут – в 13 или 14 регионах?
Д.Орешкин:
В 14.
Е.Альбац:
В 14 регионах страны 11 марта 2007 г. Будет замещаться 632 депутатских мандата, из них 230 будут распределяться по мажоритарной системе, 402 по пропорциональной системе, а в списки избирателей будет включено порядка 31 млн. избирателей. То есть, почти каждый третий избиратель России должен принять участие в выборах в марте этого года. Но мне кажется, что значение выборов в законодательное собрание - собственно, поэтому мы за ними будем так внимательно следить - заключается в том, что на этих выборах апробируются те поправки к избирательному закону, которые очень много критиковались, напомню, что в 10 субъектах РФ будет отменен порог явки на этих выборах, 7% барьер, установленный новым законодательством, будет действовать во всех 14 регионах, где будут проходить выборы. Также в трех субъектах РФ, Санкт-Петербурге, Московской области и в Дагестане будут проводиться выборы только по пропорциональной системе, то есть, ровно так, как это будет в декабре на выборах в Госдуму. И, наконец, в Ленинградской области, в Орловской области, г.Орле, будет применяться электронное голосование. Короче, это такая тренировочная площадка перед выборами декабря 2007 в Госдуму, и более менее, я думаю, после марта будет понятно, какие партии окажутся в Госдуме, какие нет, как будет проходить избирательная кампания, что означает поправка, которая запрещает так называемую антиагитацию во время выборной кампании – посмотрим, как это все будет работать. У вас есть какие-то добавления к тому, что я говорила? Или вы не согласны с тем, что это такая разминка перед декабрем?
Г.Каспаров:
Нет, мне кажется, что на самом деле это действительно важные выборы - не столько результатами, сколько тем, что их окружает. Конечно, первая интрига это столкновение административных ресурсов "Единой" и "Справедливой России", мы можем высказать предположение о балансе сил, который складывается в Кремле и во всех этих околокремлевских бизнес-стурктурах, которые опосредованно в этом процессе участвуют. Может быть, что-то предположить о намерениях Путина в 2007, а особенно в 2008 г. И мне кажется очень важным еще - в данном случае, наверное, это важно для тех, кто не согласен с тем, что в России есть только "реаль-политик", а все остальное к этому не имеет отношения - как себя поведут КПРФ и "Яблоко". Потому что я уже говорил – это партии, у которых есть реальный актив, и итоги этих выборов могут привести к определенным изменениям. Потому что позиция Зюганова и Явлинского, нацеленных на достижение договоренности с Кремлем, могут вступить в разрез с ожиданиями значительного числа не только активистов, но и партийных функционеров, понимающих, что никакой Госдумы не светит – скажем, в случае с "Яблоком" это может стать очевидным, с КПРФ – партия может оказаться впервые в ситуации, когда это прохождение будет зависеть уже от того, как будут считать голоса, и какая команда будет получена в Кремле - для многих, думаю, функционеров КПРФ эта ситуация может оказаться очень неприятной. И мне кажется, что все-таки вопрос, как относиться к выборам в Госдуму, по крайней мере, для двух этих партий, и вообще, для многих проигравших на этих выборах. – Он встанет со всей остротой.
Е.Альбац:
Дмитрий, как вы полагаете, насколько серьезной будет конкуренция между этими двумя ногами партии власти - между "Единой Россией" и "Справедливой Россией"? И еще в поддан вопрос - целый ряд политических консультантов говорят, что демократам на самом деле нечего демонстрировать свою принципиальность, надо пристраиваться в хвост "Справедливой России", и на этом парашюте, или кобыле, или как хотите, ее называйте – пролезать в законодательное собрание, в Госдуму. Первый вопрос – насколько серьезна конкуренция, и второй – действительно ли демократам надо встраиваться в фарватер "Справедливой России"?
Д.Орешкин:
Конкуренция между двумя ногами очень серьезная, это две партии административного ресурса, которые намерены делить будущее - не только деньги, государственный бюджет, но и политическую влиятельность. И здесь игра всерьез, это не какая-то там подделка. Ругаются по-настоящему, и по результатам этих выборов будет очень много ясно. Полому что на повестке дня ведь 2007 г., выборы в Госдуму, и, соответственно, если хорошо выступает "Единая Россия", то увеличивается конкуренция за места в списке "Единой России", а аутсайдеры "Единой России", если они понимают, что они в эти списки не попадают, решают для себя важнейший вопрос - уйти в "Справедливую Россию" - с тем, чтобы под этим флагом пройти в Госдуму, или уйти в небытие политическое.
Е.Альбац:
А что, они представляют разные кланы? Вот объясните это, пожалуйста - на чем строится эта конкуренция? Понятно, что идеологии ни там, ни там нет. И та, и другая партия - это партия номенклатуры. ЧТО, как-то делятся региональные элиты – между "Единой Россией" и "Справедливой Россией" - как это образуется?
Д.Орешкин:
Ну, конечно, и региональные элиты делятся. Например, блестящий пример - это Тува, где "Справедливая Россия" очень хорошо выступила – ну, там сильно влияет - в элите именно - позиции Миронова, и до сих пор там идут споры вокруг парламента, законодательного собрания местного. На самом деле, конечно, никакой идеологической разницы нет, но есть вполне понятные ресурсы, властные ресурсы. Идет борьба за ресурсы. Я напомню высказывание одного известного политолога, Иосифа Дискина, который говорил – даже в советские времена была система однопартийная, но многоподъездная, то есть, один подъезд, одно управление, один отдел ЦК КПСС конкурировал с другим отделом. Сейчас это все более или менее публично репрезентировано в виде двух этих самых партий. И они – скажем прямо - грызутся друг с другом не на жизнь, а насмерть.
Е.Альбац:
Но какие кланы? Вот мы традиционно говорим – есть клан силовиков, есть клан бюрократов. Какие кланы там вкладываются в кого?
Д.Орешкин:
На самом деле нельзя даже так упрощать, что есть какие-то кланы. Потому что можно так, упрощая, сказать, что "Справедливая Россия" - это клан голодных бюрократов, голодных силовиков, которые еще не приблизились к власти.
Е.Альбац:
Ой. У Миронова проблема с диетой?
Д.Орешкин:
С финансовой и с политической – конечно, иначе бы он не пытался расширить площадку, пастбище для себя. А "Единая Россия" - это клан сытых бюрократов, которые находятся при бюджете, при высоком статусе, и они хотят сохранить свои позиции.
Е.Альбац:
Вот Гарри Кимович с вами не согласен.
Г.Каспаров:
Мне кажется, что все-таки речь идет о главном вопросе. Все понимают - законодательное собрание, Госдума - ну, власть Госдумы: нажали кнопку, проголосовали как нужно. Речь идет о том, что не решен главный вопрос – вопрос о власти. Путин не решил, что он будет делать. Но есть основание полагать, что все-таки он будет уходить. Значит, кто-то должен занять это место. Занять его может только один человек - вот здесь уже поделить невозможно. И очевидно, что для этой борьбы нужны ресурсы, в том числе и ресурсы внешние – в данном случае, политическая партия, которая могла бы представлять интересы разных кланов. И этот вопрос является главным, все остальное - побочное, все это репетиции. И Госдума это тоже репетиция, потому что никакой реальной власти в этих органах в России нет. Вот какие там кланы группируются, я не знаю, но никоим образом не делил их на голодных и сытых. Там будут самые разные комбинации. Кроме того, я считаю, что чем дальше в лес, тем больше будет проигравших. А вот как они начнут себя вести в этой ситуации, никто не знает. Но думают все только об одних выборах – все остальное никого не волнует.
Е.Альбац:
Президентских выборах.
Г.Каспаров:
Конечно. О выборах, где выбирают власть, выбирают начальника, который потом может сделать, что угодно. Все позиции, которые будут завоеваны в предварительных заездах и проиграны в финале – они все будут бессмысленны. И поэтому мне кажется, что сейчас идет сложное позиционирование – всего мы, конечно, не знаем, я согласен, что там нет клана – там много самых разных групп, у них огромные деньги, каждый начальник отдела сегодня в состоянии самостоятельно вести огромную избирательную кампанию. При таких деньгах и такой власти, и такой безнаказанности возможны самые разные непредсказуемые сценарии.
Д.Орешкин:
Я бы хотел вернуться к проблеме "Яблока", да и коммунистов. Ведь люди живут в реальной политике. Поставьте себя на место Явлинского – если он проигрывает Питер, то та команда, которая идет за ним, испытывает глубочайшее разочарование – потому что понятно, что если его в Питере оттерли в политической борьбе, то велики шансы, что то же самое произойдет в 2007г. Соответственно, Явлинский, хочет или не хочет, находится в таком узком коридоре возможностей - он или должен продемонстрировать эффективностью собственную как политика – то есть, он должен пробиться на выборы в Петербурге, или он теряет поддержку своих собственных членов партии. И здесь очень тяжелый выбор: или он остается в белых одеждах и не вступает ни в какие переговоры с Кремлем, или он идет на поклон в Кремль, каким-то образом договаривается, разруливает эту ситуацию.
Е.Альбац:
Мы уже об этом говорили, давайте не будем повторяться. У нас остается мало времени, а мы обещали звонки в эфир. Очень много идет сообщений по СМС. Пришла целая серия однотипных вопросов на сайт передачи в Интернете. Дмитрий Марсов, менеджер из Москвы: "По сообщениям Левада-Центра, демократический электорат составляет примерно 20%, сегодня в России существуют несколько партий демократической направленности. Не следует ли создать единый список всех рейтинговых кандидатов, и пустить их на выборы под одним брэндом какой-то партии, любой, зарегистрированной Минюстом - "Яблоко", СПС, и так далее. И все, больше никакой партии в бюллетени не включать. Осталось всего ничего". Похожий вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга: "Когда у нас появится сильная демпартия, "единороссы" уже у всех сидят в печенках". И еще на эту тему вопрос из Иркутска, Владимир Гадяцкий, пенсионер: "Почему бы вам не объединить несколько партий, близких вам по духу и идеям, ведь тогда у вас есть шанс преодолеть 7%-ный барьер прохода в Думу". Гарри Кимович, что скажете?
Г.Каспаров:
Я не участвую в выборах, и мне кажется, вопросы совершенно бессмысленные - как будто бы они к нам пришли из прошлого. Объединение этих политических сил невозможно по одной простой причине -
Д.Орешкин
об этом много говорил - они все нацелены на достижение договоренности с Кремлем. А когда вы договариваетесь с начальством, то любая договоренность между политическими силами, близкими вам по духу, это просто выработка какого-то ресурса, когда надо бежать в Кремль и как-то пытаться им торговать. Это уже получалось много раз. Поэтому сегодня говорить о том, что должны объединиться разные демократы, бороться за прохождение 7%-ного барьера – бессмысленно. Все итоги выборов будут определяться не в день голосования, а гораздо раньше, и в другом месте – не на избирательных участках. Поэтому говорить сегодня надо о сотрудничестве всех политических сил, которые готовы бороться за восстановление нормальной избирательной системы. А вот в рамках этой системы, которая воспринимается как должное, как "реаль политик" - только договоренность в Кремле. Кого это устраивает, может пытаться выторговывать свои 7%, или вымаливать.
Е.Альбац:
Но вам ваши оппоненты приведут пример – драма, которая разыгрывается сегодня в Венесуэле – так, как известно, оппозиция отказалась принимать участие в парламентских выборах, президент Уго Чавес получил абсолютно карманный парламент, и сейчас этот парламент принял закон о прямом президентском правлении на полтора года. Понятно, что за эти полтора года Уго Чавес национализирует нефтяную индустрию, добьется поправок к Конституции, получит право опять избираться, и так далее.
Г.Каспаров:
Давайте все-таки не будет приводить примеры столь далекие, из латинской Америки. Там наметился определенный левый тренд. Потому что это не только Венесуэла, это также и Эквадор сейчас, Каре, это и Моралес в Боливии. То есть, есть определенная поддержка, социальный заказ на такую политику. Мне кажется, что в России сегодня очень много людей хотели бы восстановления демократических норм, нормального избирательного закона. И поэтому говорить надо о том, как их объединить для того, чтобы добиться того, чтобы выборы стали выборами, а не фарсом. А это не вопрос только демократических партий, или партий демократической, либеральной направленности. Это вопрос широкой коалиции. Поэтому надо решать ту проблему, которая имеет шанс получить поддержку в обществе. Мне кажется, что такой подход – широкий подход, связанный с тем, что надо менять сложившуюся в стране структуру, он имеет определенный шанс на успех.
Е.Альбац:
Спасибо. Теперь мы принимаем звонки. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны "7".
Слушатель:
Я из Петербурга, Владимир. Вопрос такой – не кажется ли вам, дорогие господа либералы, что ваша беда в другом – то, что Россия уже прошла этот рубеж, когда верила в красивые такие речи, и прочее. И даже, в отличие от вас, Гарри Кимович, были люди, которые не заикались, и очень так четко выражали свои мысли.
Е.Альбац:
Вот оскорблять моих гостей вы в эфире не будете. Но на вопрос надо ответить.
Д.Орешкин:
Не кажется.
Г.Каспаров:
На самом деле речь идет не о том, устали люди, готовы они верить, или нет. А в том, чтобы была возможность, верить или не верить. Давайте посоревнуемся, и выясним, чьи речи кому будут милее. Но на сегодняшний день такой возможности нет, поэтому вопрос во многом риторический, и естественно, издевательский. Потому что возможности у людей, разделяющих мою точку зрения, говорить на телевидении, сегодня нет.
Е.Альбац:
Сергей из Москвы: "Может ли "Яблоко" и "Справедливая Россия", создав коалицию в петербургском парламенте, выдвинуть Нарусову на пост губернатора? Опасается ли этого Матвиенко?" Это что-то такое серьезное?
Д.Орешкин:
Ну, это, конечно, такой политтехнологический заворот. Потому что для того, чтобы создать коалицию, надо прежде всего, пройти в парламент – для начала. Коалиция, я так понимаю, создается после выборов. Значит, как минимум, "Яблоко" должно пройти в петербургское законодательное собрание, соответственно, и "Справедливая Россия" должна то же самое сделать, а потом уже они могут там организовывать коалиции, кого-то выдвигать. Так что это из сферы "Сказки про умную Эльзу".
Е.Альбац:
Вопрос Гарри Каспарову: "Есть ли представительство Гражданского фронта" в Петербурге?"
Г.Каспаров:
На самом деле почти все петербургское руководство "Яблока" состоит в Объединенном гражданском фронте. И надо понимать, что одна причин, мне кажется, этого противостояния в Петербурге связана с тем, что это не просто "Яблоко", а это конкретные люди, многие из которых занимают последовательную анти-Матвиенковскую позицию. И я уже говорил – договоренность Явлинского в Кремле одно, а нам работать с людьми здесь.
Е.Альбац:
Антон из Дзержинска: "Каспаров, не ругайте СПС, а перетащите их на свою сторону" - что скажете?
Г.Каспаров:
Мы работаем с той частью СПС, которая в состоянии воспринимать аргументы кроме тех, которые дает РАО "ЕЭС России".
Е.Альбац:
Спасибо. Теперь еще звонок.
Слушатель:
Добрый вечер, Андрей, из Москвы. Уважаемые господа, после того, что у нас произошло с Литвиненко ясно, что мы живем в бандитском государстве. Ясно ли, что, действуя легальным образом в бандитском государстве это равносильно тому, что пытаться выиграть у наперсточника?
Е.Альбац:
И вы предлагаете что делать?
Слушатель:
Я не знаю, что предложить.
Е.Альбац:
Понятно. Я так понимаю, что это констатация, а не вопрос.
Д.Орешкин:
Знаете, я обычно понимаю такие вопросы – они довольно часто встречаются – как предложение игнорировать легальные средства политической борьбы, прежде всего, выборы. Вот здесь я последовательно и довольно тупо отстаиваю идею выборов как института, инструмента. Дело в том, что люди очень часто свое мышление склонны экстраполировать на всех. Тут мы слышали вопрос о том, что "Единая Россия" всем уже застряла в печенках. Ну, не всем - 40% избирателей ее поддержали на региональных выборах. А в некоторых регионах и 50. Значит, нельзя сказать, что это все сделано за счет одного административного ресурса – люди хотят стабильности. Надо очень четко оценивать возможности манипуляции выборами и возможности того же самого административного ресурса от региона к региону они сильно меняются. В Дагестане, скажем, они могут быть и больше половины голосов, с помощью административного ресурса обеспечены, в Питере – меньше, в Москве тоже не так уж много, хотя значительно. Но, тем не менее, если мы просто гордо уйдем из этой песочницы и скажем – мы с вами не играем, то получится та самая латиноамериканская ситуация, когда вот эти самые 20% либерально или демократически настроенных избирателей голосуют ногами – то есть, не принимают участия в этих так называемых играх. А потом они удивляются, негодуют, говорят, что все сгнило до основания. Мне кажется, что надо быть рациональным, надо голосовать.
Е.Альбац:
Еще звонок не из Москвы.
Слушатель:
Здравствуйте, Олег из Санкт-Петербурга. Ваши гости плохо представляют.
Е.Альбац:
Вопрос, Олег. Мои гости представляют все очень хорошо. Теперь ваш вопрос.
Слушатель:
Нет, в Петербурге избирательная кампания. Вопрос такой - "Яблоко" построило избирательную кампанию на критике агрессивной проекта строительства башни "Газпром-Сити" в 300 метров, а эта башня – это любимое детище президента Путина. Вот не кажется ли Гарри Кимовичу и господину Орешкину, что "Яблоко" наступило на любимую мозоль в связи с этой башней, и президент Путин просто обиделся очень крепко на них, поскольку хотел себя возвеличить этой башней.
Г.Каспаров:
На самом деле ровно про это я и говорил - петербургское "Яблоко"- это наиболее сильная и последовательная организация "Яблока" в стране. Поэтому они делают то, что от них хотят слышать избиратели. И договоренности в Кремле их могут не интересовать. И не удивительно, что они занимают последовательную позицию по такому важному для многих жителей Петербурга вопросу.
Е.Альбац:
Действительно строительство башни "Газпром-Сити" могло решить судьбу партии на выборах?
Д.Орешкин:
Понимаете, вопрос-то, на самом деле, решается именно на выборах. То есть, так ли сильно петербуржцев раздражает этот самый кукурузный початок, и следовало ли на нем концентрировать предвыборную кампанию - вопрос, ответ на который мы можем получить по итогам выборов. Но мы сейчас с вами толкуем о другом – о том, что до выборов "Яблоко" не допускают. Соответственно, говорить о том, правильно или неправильно они выбрали свою стратегию мы не можем - просто потому, что у нас нет оценки.
Е.Альбац:
Еще звонок из Москвы.
Слушатель:
Добрый вечер, Людмила Петровна, пенсионерка, Москва.
Е.Альбац:
Можно очень быстро вопрос?
Слушатель:
очень быстро можно. Я не согласна с Гарри Кимовичем по поводу не войти в думу, преодолевая 7%-ный барьер, а вопрос у меня к
Д.Орешкин
у. Если "Единые" и "Справедливые" как скорпионы будут драться в банке, может быть, воспользоваться открытым полем для демократических партий?
Д.Орешкин:
Может быть. На самом деле, конечно, хотелось бы, чтобы воспользовались. Но на самом деле, как видим, объединиться у них не получается, демократический электорат слишком о себе высокого мнения для того, чтобы голосовать. Поэтому ситуация, с моей точки зрения, малоинтересная для демократической перспективы.
Е.Альбац:
Звонок не из Москвы.
Слушатель:
Добрый вечер. Меня Гарик зовут, из Петербурга. Скажите, пожалуйста, вот вы плачете, что вам телевидение не дают. Но 15 лет назад Ельцину телевидение никто не давал – там митинги были 200, 300, 500 тысяч. Ну, если вам телевидение не дадут, вы соберете не 100, ну, 200 человек.
Е.Альбац: В Москве "Марш несогласных" собрал 4 тысячи, мы готовим аналогичную акцию в Петербурге, посмотрим, сколько соберется там. И вообще я не понимаю сравнения – собирались митинги, не собирались митинги. Это же не вопрос – кто чего соберет. Я убежден, что одного месяца бесцензурного телевидения хватит, чтобы эта власть рухнула. Это мое убеждение. Больше не потребуется. Может. Потребуется меньше - когда мы начнем говорить о том масштабе коррупции, воровстве, которое сегодня зашкалило за все мыслимые и немыслимые пределы. Власть это прекрасно понимает, поэтому максимально ужесточает правила цензуры во всех СМИ.
Е.Альбац: Людмила Ивановна из Москвы: "В этом году я сама собирала подписи за Явлинского – наименьшее количество подделок у "Яблока" и коммунистов, потому что туда идут поддерживающие идею люди". Владимир: "А "Яблоко" - не партия власти? А как же Лукин? - напомню, что Лукин возглавляет Комиссию по правам человека, - А как же Артемьев? - председатель Антимонопольного комитета сейчас?
Д.Орешкин: ФАС
Е.Альбац: ... А как же Задорнов?" - ну, Задорнов теперь в государственном банке. Дмитрий? Ведь действительно у них во власти люди.
Д.Орешкин: А как по другому? Для чего политика формируется, как не для того, чтобы участвовать во власти? Но у "Яблока" есть все-таки имидж жесткого оппозиционера, оно этим имиджем дорожит. На самом деле мне кажется, что ситуация сложнее, конечно, Явлинский взаимодействует с Кремлем – никуда от этого не деться – он находится в том самом коридоре, о котором я говорил. Поэтому мы как бы упрощаем ситуацию. Мне кажется, что на самом деле политика дело гибкое, и с моей точки зрения, "Яблоку" иной раз гибкости не хватает – для того, чтобы эффективно действовать в той системе ценностей, которая сформирована и которая нам очень, может быть, нравится или не нравится – она есть.
Е.Альбац: В политику все-таки идут и добиваются результатов, чтобы проводить ту линию, которую поддерживают люди, стоящие за вами, а не для того, чтобы просто войти во власть и делать то, что вам будут говорить. По поводу того, что "Яблоко" является партией власти - очевидно, что все зарегистрированные партии в своем руководстве имеют людей, которые нацелены на договоренности с Кремлем. Вопрос в том, есть ли актив у этих партий, которые думают по-другому. Таких партий сегодня, где этот актив может высказывать свою точку зрения, сегодня две - КПРФ и "Яблоко". Именно поэтому, мне кажется, очень важно понимать, что многие региональные организации этих партий после 11 марта могут совершенно по-другому смотреть на перспективы участия в фарсе под названием "Выборы в Госдуму".
< P>: Сергей из Москвы: "В случае неудачи "Единой России" на парламентских выборах эта партия самоликвидируется, или ляжет на дно?"
Д.Орешкин: Я думаю, что неудача понятие растяжимое. 30% с точки зрения заявок "Единой России" будет неудачен – на самом деле это будет сильная оппозиция. Я думаю, прямой неудачи не будет. Партия, естественно, держится только в успешном случае, потому что у нее нет ни идеологии, ни целей. Соответственно, это партия, которая борется за успех. Как только мираж успеха исчезает, так эта партия рассыпается и все эти люди разбегаются по другим, более успешным политическим организациям.
Е.Альбац: К сожалению. Наше время в эфире вышло, на этом мы с вами прощаемся, это была программа "Полный Альбац", со мной в студии были Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта", сопредседатель движения "Другая Россия", Дмитрий Орешкин, социолог, специалист в области политической географии. Услышимся через неделю, до свидания.
28.01.2007
Вела программу Евгения Альбац Вы можете оставить свои комментарии здесь
