Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню всем нашим слушателям средства связи, пейджер 725-66-33, и телефоны прямого эфира 783-90-25 и 783-90-26 – это как раз для того, чтобы вы имели возможность задать вопрос Гарри Каспарову. У нас сегодня времени много, поэтому думаю, что телефоны мы обязательно включим. Также напомню вам, что обязательно будет у нас интерактивный опрос, нас "Рикошет", это, как обычно, происходит в 20.55, и будем считать, что у нас сегодня такой расширенный вариант программы "Особое мнение", потому что хочется поговорить абсолютно обо всем. Я посмотрела на вопросы, которые пришли до программы на наш Интернет-сайт, здесь самые разные темы затрагивают наши радиослушатели - и внешняя политика России, и кавказские проблемы, и постсоветское пространство, и все, что касается возможного или невозможного объединения демократических сил, и конечно последние события, так или иначе, наши слушатели очень просят затронуть в нашем разговоре. Давайте начнем с того, что уже длится несколько недель, наверно, так можно сказать – так называемый "карикатурный скандал" - дело в том, что он уже давно перерос рамки проблемы художника и его ответственности, проблемы СМИ и их ответственности, поскольку границы уже все стерлись, и карикатурный скандал превращается в некое очередное противостояние двух миров, двух цивилизаций, это уже достаточно трудно определить. Мы даже пытались в такой передаче дать определение этому противостоянию вместе с В.Жириновским, даже он не смог определить, что это такое, кто с кем воюет. Ваш взгляд на эту проблему - считаете ли вы это провокацией с чьей-то стороны, опять же, заговором какой-то мировой закулисы, заранее спланированным, поскольку и такие мнения тоже были и есть. Пожалуйста, вам слово.
Г.КАСПАРОВ: Конечно, разобраться в такой проблеме довольно сложно, даже сам Владимир Вольфович, как вы сказали, не справился, а это бывает очень редко, он у нас может говорить на любую тему с невероятным апломбом. Я понимаю, что здесь есть разные точки зрения, я попытаюсь дать свое видение этой ситуации, хотя подозревают, что многие сочтут его слишком прямолинейным и схематичным. На мой взгляд, говорить о провокации, во-первых, бессмысленно, потому что когда у вас сложен костер и его полили бензином, то кто-нибудь точно в него бросит спичку. Я полагаю, что то, что произошло сейчас, это в какой-то мере отражение тех процессов, которые давно происходят в мире. И поэтому то, что это прорвалось - я не хочу сказать, что это к лучшему, потому что трагедии происходят в мире – но это должно было произойти. На самом деле мы, увы, надо признать, к этому последовательно шли. Потому что сформировались – ну, я бы не сказал две цивилизации, два разных подхода – это, мне кажется, просто два принципа видения окружающего мира. И соответственно, выстраивание социальной инфраструктуры общества. Есть инфраструктура, назовем ее европейской, к коей. Я надеюсь, принадлежит и Россия - все-таки выстраивание другой, своей системы координат – естественно, с большей терпимостью – ну, в разных странах по разному.. Но важно, что она подразумевает другую систему отношений общества и власти. И есть система, принятая в большей части мира, практически повсеместно в исламском мире, которая подразумевает иную систему взаимоотношений власти и общества. И вообще там общество живет по совсем иным законам. И в последнее время, когда эти два мира начали приходить в плотное соприкосновение - ну, глобализация идет, Интернет, мобильные телефоны, самолеты, передвижение, экономика мировая – это все стало перемешиваться. Мне кажется, в исламском мире, у руководителей, начал возникать своего рода такой комплекс, страх того, что процессы демократизации, процессы вот этого взаимообмена приведут к разрушению баланса, баланса власти, который там складывался на протяжении десятилетий, если не столетий. И никоим образом не был задействован на участие общества прямое в вопросах передачи власти. А это становилось неизбежным, потому что рост благосостояния всегда приводит к повышению такого политического самосознания – с этим как бы все сталкивались. И зарождаться начала, мне кажется, во многом после этой так называемой иранской революции исламской в 1979 г., концепция того, что есть два мира. Есть коррумпированный насквозь, авторитарный, диктаторский часто, или монархии, но режимы не демократические, а поддерживающие с Западом, остальным миром демократическим, нормальные отношения. Но для того, чтобы вот эти все злоупотребления, нарушения прав человека и вообще их довольно не демократические тенденции, а зачастую и открытая поддержка терроризма – они списывались, нужен был враг. И вот враг начал появляться. Ситуация складывалась так: саудовцы, скажем, говорили тем же американцам - мы, конечно, понимаем, что стандарты демократии здесь не соблюдаются, но знаете, если не мы, то будут еще хуже. И вот эта тенденция распространилась повсеместно. Мушараф, конечно, диктатор, это мы все понимаем, но вы знаете, что если не Мушараф, то будут вот эти талибы придут. Мы все, конечно, понимаем, что Арафат вместе со своим "Фатхом" разворовывал 30 лет гуманитарную помощь - они стали миллиардерами на деньгах, которые Европа поставляла туда. Лагеря беженцев не кончались, более того, начинал процветать терроризм там, во многом на эти деньги и финансировался. Но если не Арафат, то будет "ХАМАС".
К.ЛАРИНА: Но это как бы из серии "наш сукин сын".
Г.КАСПАРОВ: На самом деле страшная угроза возникала. И мне кажется, что этот круг замкнутый – он должен когда-то разорваться. Потому что рано или поздно население должно было устать от этих коррумпированных начальников, которые постоянно получали, между прочим, поддержку Запада. И это все на каждом новом витке ухудшалось. Потому что режим становился все жестче и жестче. Скажем, в Египте – Мубарак, конечно, диктатор, но знаете, братья-мусульмане есть, они будут еще хуже. И вот этот, мне кажется, порочный круг – он сейчас разорвался победой "ХАМАС". Народ уже голосовал, мне кажется, не за уничтожение Израиля, а просто так вот... "ХАМАС" – это альтернатива насквозь продажному, коррумпированному режиму, который установил Арафат со товарищи. Но вот это противостояние – оно постоянно требует развития образа врага. Долгое время эту роль играл Израиль. Но это не может быть бесконечно. Дело в том, что чем шире становился этот конфликт, тем требовался более глобальный враг. Америка, конечно, тоже сыграла свою роль, и мы все помним реакцию большей части исламского мира на взрыв небоскребов – как люди просто плясали на улицах. И, кстати, тогда уже у многих появилось ощущение, что мы говорим не о разности каких-то ценностей отвлеченных, мы говорим о разном подходе к человеческой жизни. И здесь, мне кажется, мы затрагиваем наиболее важную тему. Вообще отношение к человеческой жизни – это тот критерий, по которому можно понимать - можем мы вообще о чем-нибудь разговаривать, или не можем. Если для кого-то человеческая жизнь не является абсолютной ценностью, то с моей точки зрения, вести... вот я бы, например, вести с ним разговор о чем-то, о любой договоренности, не смог бы. Потому что всегда должен быть какой-то знаменатель, по которому можно будет договориться. И человеческая жизнь стоит здесь, мне кажется… имеет абсолютную ценность в этой системе координат. И, соответственно, требовалось постоянно искать врага. То есть, требовалось расширять спектр этого конфликта. И в этом плане на самом деле вот эти датские карикатуры – они должны были появиться. Не забудем - они появились за пять месяцев до начала скандала.
К.ЛАРИНА: В сентябре.
Г.КАСПАРОВ: То есть, они где-то были уже, но они требовались миру, который идет конфликта. Иран делает атомную бомбу – все могут прикрывать это дипломатической шелухой разнообразной, но Иран стремится к обладанию ядерным оружием. И Ирану нужен конфликт, ему нужно постоянно своих сторонников поддерживать в этом тонусе. И конечно, вот эта ситуация с этими карикатурами, которые вытащили вдруг, она оказалась вдруг как нельзя кстати. Но здесь, мне кажется, мы снова затрагиваем уже другую исключительно важную часть существования демократического общества. С одной стороны говорят - есть чувства верующих, и их нельзя оскорблять. В общем, действительно, их лучше не оскорблять. Но здесь очень важный момент - если я в своей стране делаю нечто, не противоречащее закону, и эта страна демократическая, то это мое полное право делать.
К.ЛАРИНА: Это вы так считаете.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле это краеугольный камень любой демократии. Это исключительно важный момент – невозможно ограничивать свободу слова. Нравственность – не категория закона.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Ваше право, взамен, не пускать меня в вашу страну.
К.ЛАРИНА: Меня лично, конкретно, а не мою страну уничтожать.
Г.КАСПАРОВ: Меня - условно. Ваше право бойкотировать газету, ваше право даже бойкотировать товары страны, которая это делала. Давайте вспомним такую маленькую деталь - когда цунами смыло остров Ачех, преимущественно мусульманский, первые два места по объему гуманитарной помощи на душу населения занимали две страны - Дания и Норвегия - это просто так, на всякий случай. И вообще объем гуманитарной помощи Европы, особенно Скандинавских стран, он такой, что… ну, все-таки есть элементарное чувство благодарности. Когда сейчас в Пакистане десятки тысяч человек умирают после землетрясения. У них там нет ничего – ни палаток, ни продовольствия - почему-то там действуют западные фонды. В том числе датские и норвежские.
К.ЛАРИНА: Кстати, можно и более близкий пример привести – насколько я знаю, даже в Чечне датская гуманитарная миссия...
Г.КАСПАРОВ: Чечня – это отдельный разговор, мы поговорим. Но мне кажется, что мы действительно затрагиваем очень важный вопрос. Потому что здесь, на "Эхо Москвы", многие наши политики российский говорили про долг журналистов – они должны соблюдать законы нравственности какие-то. Я оставлю за скобками вообще биографии тех людей, которые пытаются нас учить нравственности - вот эти депутаты Госдумы и прочие наши поборники нравственности, или не к ночи будь помянут упомянутый вами Рамзан Кадыров, просто рассказывающий вообще о каких-то нравственных нормах – это следующий вопрос. Но нравственность не категория закона. Как только мы начинаем рассуждать в этих категориях, даже если мы оставим нашу циничную политтусовку госдумовскую или правительственную, которая нравственность вытаскивает тогда, когда им это нужно, то мы все равно сталкиваемся с тем, что наши понятия о нравственности могут быть разными. Например, многим кажется, что то, как Шариат призывает обращаться с женщиной, это нарушение - вот с нашей точки зрения - законов нравственности. Ну и что? Но это происходит в другом мире, и это право людей, которые считают, что так надо жить. Но как только мы начинаем понятие нравственности вводить в закон, особенно в закон, ограничивающий свободу слова, то неизвестно, где мы остановимся. Свобода слова - абсолютная ценность, регулируемая только законом, законом страны, на территории которой произошла данная публикация, или что-то другое. В России сейчас закрывают газеты просто – ну, мы понимаем прекрасно, что это повод. Но вообще на самом деле все, что произошло – это ведь повод. Повод тем, кто хотел бы скомпрометировать демократию как таковую, как демократию на Западе, как принцип демократии у нас в стране – это повод для того, чтобы заявить о своем неприятии принципиальных демократических ценностей. И мне кажется, здесь есть главная опасность, что за этим конфликтом мы потеряем его главную суть – с одной стороны это действительно попытки осмыслить вообще ответственность человека перед обществом, перед миром, перед своей страной – вообще его личную ответственность. А с другой стороны – это желание немедленно наказать, а зачастую, просто ликвидировать физически - то есть то, что происходит сейчас в мире, например, в Нигерии - там же просто сжигают христиан, разрушают церкви. То есть, это реакция абсолютно противоположная. То есть, с одной стороны, идет процесс самоосмысления и понимание границ того, что мы можем делать, а что не можем, и с другой стороны - применение грубой силы, физическая ликвидация несогласных и нежелание выслушивать какие-то аргументы.
К.ЛАРИНА: Хорошо, что пояснил свое отношение к категории нравственности Г.Каспаров, поскольку здесь есть вопрос, который меня ввел в такое недоумение: "Как понять ваши слова "для меня не существует категории нравственности", которые вы произнесли в передаче М.Ганапольского - и с такими идеями вы пришли в политику" – пишет нам Владимир из Эстонии. Я думаю, что как раз на этот вопрос Г.Каспаров уже ответил, что он имел в виду. Мы сейчас сделаем перерыв, у нас новости, потом продолжим наш разговор.
К.ЛАРИНА: Напомню, что у нас сегодня в гостях Гарри Каспаров, я хочу пойти дальше с помощью вопросов наших слушателей, которые нас ведут просто по драматургии разговора, возвращаясь к последним событиям. "Г-н Каспаров, не кажется ли вам, что нынешнее единение Путина и "Хамас" как раз и подтверждает ваши слова о том, что вполне могут объединиться лидеры, которые подчинены одной идее, для которых ценность человеческой жизни равна нулю. Это Путин и "Хамас" - так считает Наталья.
Г.КАСПАРОВ: При моем всем негативном отношении к Путину я бы все-таки между ним и "ХАМАС" провел бы какую-нибудь черту хотя я знаю, что много людей считают, что разница только в том, что Путин в отличие от "ХАМАС" не берет себя ответственность за неблаговидные дела. Мне кажется, что если "ХАМАС" решает задачу поддержания этой напряженности, которая позволяет и "ХАМАС" самому и его покровителям в том же Иране находиться на гребне волны, то Путина просто эта ситуация, это "статус-кво" устраивает. Потому что очевидно, что сегодняшняя экономическая конъюнктура мировая – она крайне благоприятна для России из-за высоких цен на энергоносители. И пока Ближний Восток находится в таком состоянии, в принципе, и Иран скоро сюда подключится с его ядерной программой - взрывоопасно. Ясно, что цены вниз никогда не пойдут. То есть, Путин, мне кажется, решает достаточно прагматичную задачу сохранения у власти себя, своего клана, вот этого номенклатурно-олигархического строя в России, для чего необходимо держать высокие цены на нефть, которые позволяют тем самым закрывать абсолютную неэффективность нынешней российской экономики. Пока такой золотой дождь нефтедолларов не прекратится, тотальный провал всех экономических реформ будет большинству россиян не очевиден. И здесь, мне кажется, Путин просто цинично считает, что его интересы и интересы "ХАМАС" – они совпадают. Путину важно, чтобы эта напряженность сохранялась. А для "ХАМАС", для Ирана, Путин это как раз то самое окно, с помощью которого можно выходить в цивилизованный мир, прорывать дипломатическую блокаду. И вот такое вот циничное совпадение интересов приводит к столь странным, на мой взгляд, с точки зрения российской внешней политики, альянсу.
К.ЛАРИНА: То есть, в этом нет планомерного, последовательного выстраивания геополитического пространства вокруг себя, я имею в виду как выбор стратегических партнеров, когда мы можем страны перечислять через запятую, которые сейчас вокруг нас вьются?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, можно попытаться выстроить такой ряд - Северная Корея-Иран-Туркмения-Белоруссия.
К.ЛАРИНА: Неприятная какая-то...
Г.КАСПАРОВ: С другой стороны мне кажется, что при том, что, конечно, идеологически Лукашенко гораздо ближе, чем Блэр, и даже, я думаю, туркмен-баши будет поближе внутренне, чем Буш, скажем, но все-таки интересы правящей элиты сегодняшней российской – они уже на Западе. Они уже интегрированы, без всякого ВТО, в мировую экономическую структуру. Поэтому надо поддерживать этот баланс. Но сегодня тактически выгодно разыгрывать эту карту. Действительно, набор событий в мире, он позволяет Путину и российскому руководству использовать все эти очаги напряженности для того, чтобы сохранять собственную значимость в этом процессе. Потому что объективного экономического потенциала у России нет. Ну, ядерное оружие есть, но кто им собирается сейчас размахивать кроме действительно сумасшедших аятолл? А только нефтегазовая империя - она сама по себе не может претендовать на тот статус, который Путин хочет приобрести для себя и для своей вертикали власти. Поэтому приходится играть в такие игры. И надо сказать, что отсутствие какой-то продуманной политики того же Запада в отношениях с исламским миром Путину сильно помогает. Ведь на сегодняшний день вся система международных отношений - она совершенно очевидно стала неадекватной, она устарела. Потому что все равно требуется какой-то набор общих ценностей. А вести диалог с людьми, которые совершенно по-другому видят себе все ключевые вопросы, мне кажется, бессмысленно. Потому что это все равно заводит нас в тупик, и создает иллюзию того, что мы о чем-то можем договориться. Ну, невозможно договариваться ни о чем Израилю с "ХАМАС", потому что "ХАМАС" считает, что Израиль должен быть уничтожен, и более того, не собирается от этого отказываться. И тут многие говорят - смотрите, к чему привела демократия. Демократия - это своего рода зеркало, демократия не гарантирует результата хорошего. Демократия гарантирует, что он а отразит состояние умов в обществе на сегодняшний день. Вот в 1932 г. она отразила состояние умов в немецком обществе. Другое дело, что должны сохраняться демократические институты, позволяющие корректировать этот выбор людей, у них должна быть возможность все исправить. И не надо допускать того. чтобы один демократический выбор заменялся уже потом установлением фактической диктатуры. Когда 20 лет, даже больше 20 лет шло промывание мозгов - прославлялись шахиды, прославлялся террор, прославлялась конфронтация – причем, это постоянно было во многих странах по пять раз в день, во время проповедей в исламском мире – это конфронтация с Западом. Естественно мы должны были придти к тем результатам, которые получили в Палестине. Просто мне кажется, что сейчас надо найти алгоритм поведения - Израиль пытается найти - это ваш выбор, но только мы не можем с вами разговаривать. Говорить сейчас о мирном процессе на Ближнем Востоке бессмысленно, потому что говорить с теми, кто ставит своей конечной целью уничтожение партнера по переговорам, было бы, по меньшей мере, неразумно.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее Россия опять уже, в который раз себя позиционирует как "голубь мира", как миротворец. Тогда у меня к вам, может быть, наивный вопрос - почему все-таки сегодняшнее международное сообщество, прежде всего, ООН, вплотную не занимается этой проблемой? Почему Россия – пусть так, пусть внешне, пытается подменить собой ООН?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле надо понимать, что Россия сегодня заполняет вакуум. ООН - это же организация, она настолько аморфная, настолько беспомощная…
К.ЛАРИНА: ну как же – они собирают экстренный Совет безопасности, они делают заявления.
Г.КАСПАРОВ: Это организация, в которой одновременно находятся Иран, Ливия, Судан. Саудовская Аравия, европейские страны, США, Россия, Южная и Северная Корея. Договориться ни о чем нельзя. Как только возникает конфликт интересов, то сразу вылезает даже не идеологическое, а вообще мировоззренческое различие групп стран, из которых состоит ООН. ООН не имеет никакой базы, которая являлась бы обязательной, скажем, для ее членов. Например, Саудовская Аравия запрещает отправление любого религиозного культа на своей территории, даже на территории посольств нельзя строить церковь, нельзя исполнять какие-то религиозные культы не исламского содержания.
К.ЛАРИНА: А права человека?
Г.КАСПАРОВ: Мы не собираемся никоим образом указывать вам, как жить – это ваше право. Но дело в том, что должен быть минимум, гарантируемый мне на территории вашей страны. В конце концов, в той же Германии и той же Дании мечети строятся из госсредств - потому что есть много мусульман, и правительство логично считает, что оно должно соблюдать и их права. Поэтому когда возникает вот этот конфликт сейчас, надо еще раз понимать, что это не просто конфликт - вот там нас оскорбили. Да, они могут почувствовать себя оскорбленными. Но вообще цивилизация демократическая, западная цивилизация вырастала на самоиронии. Вообще времена 18 века, или 19 век - ведь то, о чем писали просветители, и то, чем занималась вообще мысль, бьющая ключом на Западе, и в том числе, и в России – это попытка найти свое место. И в этом плане не было вообще никаких мест, закрытых для критики . Я уже не говорю о том, что карикатуры на христианство, да и на Христа – они стали бы как бы повсеместными. Вы можете это принимать или не принимать, но ни у кого не возникает желания пойти спалить вашу газету, я уже не говорю том, чтобы кого-то убить.
К.ЛАРИНА: Во всяком случае, выставку у нас разгромили – если вы помните, в Сахаровском музее.
Г.КАСПАРОВ: А вот это у нас разгромили.
К.ЛАРИНА: И кого осудили в итоге?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле это показывает определенное объединение ментальное российской власти нынешней с экстремистами, с радикалами. Они принципиально не приемлют свободу обмена информацией. Вольтер в свое время сформулировал один из ключевых принципов западной цивилизации6 "Я могу ненавидеть вашу точку зрения, но могу умереть за то, чтобы вы могли ее высказать". Это необходимый способ оздоровления общества - возможность иронизировать над собой, возможность объективно со стороны смотреть на процессы, которые происходят. Нет объектов, закрытых для критики. И еще надо понимать - карикатуры на Мухаммеда датские появились не в 80-90 гг., и даже не в 2000 г. Они появились после того, как европейская общественность – она с ужасом начала осознавать. Что террор - я бы не сказал, что он вытекает из самого религиозного содержания ислама, но исламская религия, ее руководители, духовные лидеры, они оказались не в состоянии четко сформулировать свою позицию. Более того, зачастую мы слышим, что шахиды, теракты – это все в общем-то как бы легитимный способ борьбы с неверными. Я безусловно не сомневаюсь в том, что есть огромное число разумно мыслящих мусульман и их духовных лидеров. Но их голоса не слышны. Европа отреагировала как-то на эту ситуацию, и это все-таки 2005 г., а не 1985 г. То есть, на самом деле это все накапливалось. И сейчас еще, пока не поздно, надо начать этот разговор, разбираться в этих различиях. Потому что если мы будем снова делать вид, что ничего не произошло, то последствия конфликта будут гораздо хуже. иранская атомная бомба, которая уже не за горами, она создаст совершенно иную ситуацию, когда в руках этих фанатиков появится уже оружие массового уничтожения.
К.ЛАРИНА: У меня к вам тогда еще один вопрос – а почему, на ваш взгляд, уже православная общественность, которая так себя называет, и духовенство православное – они поддержали то негодование, которое было выражено со стороны исламского сообщества? Вот объясните мне.
Г.КАСПАРОВ: В данном случае российское православное духовенство – это часть государственного аппарата. Так было при большевиках, это положение сохраняется и сейчас. Мы можем не вдаваться глубоко в систему этих взаимоотношений, но то. что сейчас пытаются законодательно оформить, это, на самом деле, сложившиеся отношения, когда церковь играть роль некоторого идеологического отдела при нынешней вертикали власти. И естественно, конечно, негодование православных иерархов – это просто идеологическое отражение негодования власти российской нынешней, которая принципиально считает, что свобода слова должна проходить только в отведенных рамках. Вот вопрос про нравственность – я имел в виду именно то, что нравственность… вот я считаю себя нравственным человеком, и полагаю, что у меня есть система координат довольно четкая, внутри которой я считаю, что есть вещи, которые моно делать, и есть вещи, которые делать нельзя. И полагаю, что очень многие люди ее разделяют. Но я также понимаю, что есть люди, которые думают по другому. Но когда мне Слизка, Грызлов или Жириновский начинают рассказывать про нравственность, и пытаются возвести ее в какую-то категорию закона .то у меня естественная реакция отторжения. Потому что мы знаем, что государство, где ограничивается свобода слова, где власть нацелена известно на конфликт с гражданским обществом, слова "нравственность" употребляются совсем для других целей. Уж сколько о нравственности говорили немецкие фашисты – я думаю. что в речах Гитлера этого хватала, да и в речах Иосифа Виссарионовича, думаю, тоже.
К.ЛАРИНА: Напомню, что в гостях у нас Гарри Каспаров, я хочу успеть задать вопросы, которые пришли по интернету, чтобы перейти немножко на другие территории. Итак, вот по поводу Грузии и Азербайджана. Здесь есть конкретные вопросы, и есть вопрос, просят вас сделать такой прогноз – как будут развиваться дальше российско-грузинские отношения. Но сначала конкретно: "В случае использования США территории Грузии и Азербайджана для бомбардировки Ирана, каковы ваши прогнозы? Каких событий нужно ожидать, сколько вариантов можно предположить?", "Россия всегда заявляет, что Грузия всегда и по любому поводу врет и искажает факты. А весь остальной мир, все страны и международные организации твердят обратное – кто прав?" - это другой вопрос.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, нельзя сбрасывать со счетов то, что американцы могут пойти на какие-то крайние меры в отношении Ирана. Хотя сегодняшнее политическое положение Буша не дает ему большой свободы маневра. Все-таки для начала серьезных действий против Ирана необходимо будет заручиться поддержкой международного сообщества. Второй раз пойти на фактически одностороннюю акцию...
К.ЛАРИНА: Но ходили же.
Г.КАСПАРОВ: Да. Но не забывайте, что тогда эти акции все-таки были на гребне возмущения терактами в Нью-Йорке, и американская общественность все-таки по другому смотрела на это. Все-таки Буш обязан реагировать на своих избирателей. Выборы в 2008 г., и он в них участвовать не будет, мы это знаем точно, но в этом году все-таки промежуточные выборы в Сенат и Конгресс, и настроение в целом в американском обществе не благоприятствует Республиканской партии, и он обязан думать о потенциальном преемнике из Республиканской партии. Потому что его шаги неосторожные или агрессивные могут повлечь за собой реакцию избирателей на всю Республиканскую партию в целом. Поэтому мне трудно представить, что Буш решится сейчас на односторонние шаги. Ну а одной коалиции США и Израиля, даже при молчаливом согласии Англии, наверное, будет не хватать. А вот представить селе, что, как минимум . Франция и Германия согласятся на такую акцию - мне пока достаточно сложно. То есть, мы все равно будет свидетелями этого процесса прохождения через ООН. То есть, они должны будут как-то задействовать все эти институты, показать, что Иран все игнорируют. Поэтому идет такая страшная борьба сейчас. Они не хотят допускать вот этого обсуждения международного, в данном случае Иран, и наверное, Россия, точнее российское руководство, которое, мне кажется, напрямую материально заинтересован в том, чтобы иранская программа развивалась дальше. Поэтому мне кажется, что говорить об использовании баз в Грузии и в Азербайджане, которых пока еще нет как таковых - их все-таки надо развернуть еще - наверное, рано. И опять, при всей проамериканской ориентации Грузии и даже Азербайджана, мне трудно себе представить, что такое в ближайшем будущем может произойти. Что касается конфликта России и Грузии - в первую очередь, мне кажется, он завязан на то, что когда распадался СССР и появилась Россия, вообще никто по настоящему не озаботился геополитическим видением того, что же будет с автономными территориями. И то, что происходило в Южной Осетии, Абхазии. Приднестровье – это были такие спорадические явления, где российская власть решала свои тактические проблемы. А теперь нам приходится сталкиваться с проблемой стратегической, потому что надо понять свое место в мире. Конечно, хорошо говорить - давайте зафиксируем "статус-кво", дадим всем российское гражданство. Но не надо забывать, что эти проблемы повлекут за собой другие проблемы. И сегодняшняя де-факто независимость той же Абхазии – она завоевана был во многом действиями тех, кто после стал чеченскими боевиками. Вспомним, где начинал свою боевую карьеру Басаев . Поэтому мне кажется сегодня, оценивая все эти ситуации надо понимать, что это бомба замедленного действия. И то. что мы делаем сегодня, может отозваться в далеком или недалеком будущем. И нам надо сегодня начать думать о том вообще какой хотим мы видеть свою страну - стратегические вопросы. Не просто тактические – сделали то и то, а вообще, как должна выглядеть Россия, вообще в чем наши интересы на Кавказе. И вообще реально ли сегодня сохранить территориальную целостность России на Кавказе при сохранении вот этого "статус-кво".
К.ЛАРИНА: Как вы относитесь к Саакашвили?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что Саакашвили достаточно адекватно выражает настроение большей части грузинского народа. Мы все время любим говорить - вот Путин, его народ поддерживает, так что же вы выступаете здесь. Хотя мне кажется, что многое здесь будет зависеть от правильной постановки вопроса. Но если следовать этой логике, то я полагаю, что сегодня многие настроения в Грузии – они достаточно четко фокусируются в позиции Саакашвили, который без этой популярной поддержки, общенародной, он вряд ли сумел бы зайти так далеко в конфликте с Россией.
К.ЛАРИНА: Но вот наши миротворцы, или оккупанты, я уж не знаю, поскольку там разными словами обмениваются наши руководители – они все-таки, на ваш взгляд, должны сами покинуть грузинскую территорию, либо мы будем ждать, когда будут выкидывать вещи из квартиры?
Г.КАСПАРОВ: В данном случае остается открытым вопрос, кто бы как бы ни обижался о статусе Южной Осетии и Абхазии. Понятно, что конечно, есть принцип территориальной целостности Грузии, в момент распада СССР никто этот принцип под сомнение не ставил. Но также понятно, что существует очень много вот этих "но", которые не позволяют однозначно на этот вопрос ответить. То есть, должно быть какое-то решение – оно все равно будет компромиссным, потому что любое не компромиссное решение подразумевает боевые действия и пролитие крови. И то. что сейчас ситуация накручивается - я все-таки хочу верить, что это просто набор политического капитала с двух сторон. Но перейти в режим прямого столкновения все-таки никто не решится. Потому что есть проблемы, которые должны рассасываться. Ну, если нет у нее прямого решения, которое можно было бы найти, наверное, в 1991-92 гг., но сегодня мы должны исходить из того, что сложился некоторый баланс сил, нарушение которого чревато кровопролитием. А если возвращаться к тому, что в самом начале – я считаю, что нет причины, по которой, если это не защита собственной жизни, жизни близких и своей страны – нет причины для пролития крови, высшей такой, которая могла бы оправдать попытку силового решения любого конфликта.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, мы сейчас должны задать вопрос нашим слушателям, пришло время "Рикошета", будем говорить о внешней политике России в нашем вопросе. Давайте мы сейчас это сделаем.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: А вопрос очень простой – верите ли вы в искренность миротворческих усилий российского руководства. Если вы отвечаете "да" на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22. Я бы еще хотела задать вопрос, связанный с нашей внешней политикой. Кстати, по поводу "ХАМАС" давайте все-таки напомним нашим слушателям, что сам В.Путин сказал, что он лично встречаться с ними не будет. Что он их пригласил сюда, с кем-то они будут встречаться, но...
Г.КАСПАРОВ: В данном случае это напоминает такую разводку – как бы встречаться не буду, но с точки зрения "ХАМАС" это прорыв дипломатической блокады, это принципиально. Вот этот Ближневосточный "квартет" так называемый, который действовал в этих переговорах, он дал трещину. И как известно, найти возможность выход какой-то новый дипломатический, не выполняя требований, которые им выставили – это уже дипломатическая победа. Поэтому, в принципе, Путин своим заявлением денонсировал требование к "ХАМАС" отказаться от войны с Израилем и от принципа уничтожения Израиля как государства.
К.ЛАРИНА: Хороший вопрос пришел из Казани от Валерия: "Как, по вашему мнению, будут решаться проблемы непризнанных государств и областей - Косово, Тирасполь, Крымская автономия Абхазия, Южная Осетия, Карабах? Возможно ли здесь применение двойного стандарта, ставшего неотъемлемой частью политики современных супер-держав, или более вероятна ситуация неопределенности?"
Г.КАСПАРОВ: К сожалению я должен согласиться, что двойной стандарт – он сейчас стал общим местом. И во многом это связано с тем, что в разных уголках мира применяются как раз разные правила. Что, безусловно, очень плохо. Но для того, чтобы положить конец политике двойных стандартов, необходимо выработать общие принципы взаимоотношений между разными странами на международном уровне. То есть, должна быть какая-то система ценностей, которые считаются абсолютными, и исходя из нее что-то решать. Но так как мы говорим все одно, а в итоге получается другое – потому что, знаете, у нас есть свои правила – религиозные или еще какие-то, которые стоят выше, чем вообще все законы и все правила или договора, которые мы раньше подписывали. Поэтому и получается, что в одном месте одни правила будут применяться, в другом месте – другие. Я думаю, что сегодня разумнее было бы, наверное, все-таки сохранять принцип неопределенности. Потому что любое другое означает вооруженное столкновение, конфликт и пролитие крови. А сейчас мы действительно живем в жутко взрывоопасном мире. Каждая смерть, каждый инцидент вообще силовой он эхом отражается по всей планете. Интернетом разносится в считанные минуты. И если мы начнем пытаться решать силовыми методами все эти указанные проблемы, то датские карикатуры могут показаться просто ангельским лепетом.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей - верите ли вы в искренность миротворческих усилий российского руководства. Если вы отвечаете "да" на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22. Голосование продолжается, спасибо нашим слушателям за активность - активно идет голосование, но я сейчас подумала о том - а если это совпадает - миротворческие усилия и вполне здоровая выгода. Почему бы и нет?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле здесь критиковать выгоду для страны было бы, по меньшей мере, неразумно.
К.ЛАРИНА: Существует же такое понятие "государственная целесообразность". Ее никто не отменял.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. Но на самом деле, мне кажется, есть такой принцип...
К.ЛАРИНА: Лукавство.
Г.КАСПАРОВ: Да, знаете, позиция становится параноидальной. Потому что, с одной стороны – ну, об этом много было сказано – надо вести переговоры с ""ХАМАС", победившим на выборах, но Масхадов тоже побеждал на выборах. И был уничтожен. Заметьте – не Басаев, кстати, который стоял за всеми терактами, а Масхадов, который никогда не взял ответственности. В отличие, кстати. От лидеров "ХАМАС", которые не то что не гнушаются ответственности, они с гордостью ее на себя берут. Поэтому мне кажется то, что Россия нарушила сейчас свое "табу" - это поставило ее в очень сложное положение на Северном Кавказе. Теперь можно по другому смотреть на ситуацию в Беслане. Значит. Сжечь из огнеметов и танков детей, чтобы не вступать в переговоры с террористами? А как это сочетается с тем, что вступаем сейчас в переговоры с теми, у кого руки просто по локоть в крови? То есть мне кажется, что в этих действиях отсутствует все-таки какой-то стратегический план. А России – в силу нашей территории огромной, многонациональности, многоконфессиональности, в силу вообще разноуровневой экономики на многих территориях ,необходимо мыслить стратегическими категориями. А нынешняя власть – она мыслит, мне кажется, категориями чисто тактическими.
К.ЛАРИНА: Сиюминутными.
Г.КАСПАРОВ: Да. И своекорыстными.
К.ЛАРИНА: Я последний раз повторяю вопрос перед уходом на новости - верите ли вы в искренность миротворческих усилий российского руководства. Если вы отвечаете "да" на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22. Голосование продолжается, и мы слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что в гостях у нас сегодня Гарри Каспаров, завершился наш интерактивный вопрос, спрашивали мы вас - верите ли вы в искренность… верите ли вы этому человеку - верите ли вы в искренность миротворческих усилий российского руководства, оказалось у нас 16% наивных и отчаянных людей, которые верят в искренность российского руководства. В том числе, и по поводу миротворческих усилий, и соответственно, 84% на это ответили категорическое "нет", и всего у нас 5 тысяч звонков . Я считаю, что это очень много - вот Гарри Кимович считает. Что мало, ну, что вы, это хороший результат, спасибо большое нашим слушателям. Давайте мы перейдем к России, ноя хотела вот, как сделать – я хочу задать вам несколько вопросов по интернету пришли. Вообще их так много, мне кажется, вам это будет инетерсно, поскольку у вас есть и свой сайт.
Г.КАСПАРОВ: Да, "Каспраров.точка.ру".
К.ЛАРИНА: Я вам все это отдам, чтобы вы это изучали. А потом, коль уж скоро я обещала телефон включить, давайте мы несколько звонков послушаем.
Г.КАСПАРОВ: Давайте.
К.ЛАРИНА: Ну а теперь вот что. "Поему за правых – вечный вопрос, но мне кажется, что на него стоит в который раз ответить - может быть, времена меняются, - Почему за правых голосуют 5-10%, а на митинги и собрания общественности в Москве, во время суда над Ходорковским, после трагедии с Сычевым, приходят лишь сотня людей" - спрашивает Юрий. Как бы вы ответили на этот вопрос?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что политическая активность - избирательная, и протестная - она связана с тем, насколько человек может спроецировать вот эту политическую ситуацию на свои собственные интересы. Проблема так называемых "правых" демократических либеральных партий в России, на мой взгляд, заключалась в том, что все-таки шли общие разговоры. Вот даже на последних выборах в Мосгордуму: "Спасем демократию", "Мы должны пройти, иначе все это будет плохо" - какое это отношение имеет к реальной жизни человека мне было довольно сложно понять. И вот увы, этот замкнутый круг он никак не разрывается. Также все-таки надо найти связь какую-то с ущемлением политических свобод конкретного гражданина и ухудшением его жизненных условий.
К.ЛАРИНА: Но этой связи никто не чувствует, большинство населения не чувствует.
Г.КАСПАРОВ: Правильно. А пока не будет понимания того, что частное должно стать общим – ничего не произойдет. Давайте посмотрим ситуацию, скажем, со Щербинским.
К.ЛАРИНА: Вы какой-то коммунистический лозунг сейчас выдвинули.
Г.КАСПАРОВ: Я имел в виду не собственность, я имел в виду частный случай проецируется на общие интересы, наши все. Я пытался говорить о ситуации со Щербинским, например. Огромное количество людей, автолюбителей, автовладельцев, вышло на протестные мероприятия – от Владивостока до Москвы. Так же, как движение "Свобода выбора" организовывало манифестацию 19 мая, когда правительство решило подумать, а не запретить ли нам вообще первый руль в России. Вот люди четко понимают, что это касается их. Вот ситуация с Щербинским – она касается их, потому что они тоже могут оказаться не в том месте и не в то время. И вот эта ситуация заставила их протестовать. На самом деле то, что произошло с Сычевым, это, на самом деле, касается огромного количества людей. Удастся это объяснить, удастся донести до людей понимание того. что речь Иванова, министра обороны Иванова в Госдуме – это оскорбление нас всех. Потому что это просто плевок в лицо. Мол, - будете там служить. У меня есть дети, они банки возглавляют, а вы будете там… потому что общество виновато, детский сад виноват, и прочее. Мне кажется очень важно пытаться объяснять людям прямую зависимость между беспределом, наглостью нашей некомпетентной, коррумпированной властью и теми проблемами, с которыми мы постоянно сталкиваемся. Кстати, я пользуюсь случаем и скажу, что 23 февраля, в час дня, "Объединенный гражданский фронт" проводит акцию за отставку Иванова на Арбате, напротив здания...
К.ЛАРИНА: Вы считаете это решением проблемы?
Г.КАСПАРОВ: Нет, это не решение проблемы. Но это все равно надо делать. Понимаете, вы должны показывать обществу, что существует какой-то протестный потенциал. Это связано и с тем, что происходит в нашей армии, которая не реформируется, и непонятно, куда девается почти треть российского бюджета. Вот я недавно был в Мурманске, разговаривал с семьями подводников и с самими подводниками. Естественно, они не хотят по-настоящему представляться. Но это люди, которые служат на атомных подводных лодках, это так называемый "ядерный щит" нашей страны. Это вроде туда, куда должны приходить наши деньги - но туда они не приходят. Стоят недостроенные дома, которые, естественно, никем ни финансируются, жены и дети ютятся в коммуналках, пока они находятся в многодневных, многонедельных дежурствах на этих подводных лодках. Так получается, что мы тратим огромные средства, которые пропадают в этих дырах аратских просто. И ясно, что это происходит не только с армией, это происходит со всем бесконтрольным сегодня силовым корпусом, который расплодился при Путине.
К.ЛАРИНА: Подождите, уйдет или не уйдет Иванов, все равно в армию будут "забривать", потому что армии сегодня нет.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. На самом деле Иванов четко сказал нам всем, что никакой реформы не будет, вообще молчите все в тряпочку, будем делать все, что нам нужно. И вообще сами во всем виноваты. Вот человек, который оскорбил все общество, он должен уйти в отставку – это попытка заявить, что мы не согласны с беспределом и хамством власти. Я не знаю, сколько людей придет на этот митинг – надеюсь, что их будет достаточно, чтобы протест стал зрительным, чтобы стало видно, что все-таки кого-то это интересует. Это волнует не только кучку людей…
К.ЛАРИНА: А у вас разрешение есть на митинг?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле решение…
К.ЛАРИНА: Разрешение?
Г.КАСПАРОВ: Разрешение – да, конечно. Пока есть, во всяком случае. Может, оно исчезнет…
К.ЛАРИНА: А как вы заявили - митинг за отставку министра бороны?
Г.КАСПАРОВ: Мы заявили - митинг за реформу российской армии – естественно, конечно.
К.ЛАРИНА: Это же День защитника отечества.
Г.КАСПАРОВ: Иванов как раз, с нашей точки зрения, как раз является врагом отечества, а не защитником. Потому что та армия, за которую ратует Иванов, за сохранение вот этого нароста беспомощного на теле нашего общества, высасывающего финансовые средства из бюджета – оно не решает ни одной проблемы. И, кстати, мы снова подходим к необходимости определения стратегических приоритетов. Для того, чтобы выяснить, какая нужна армия, надо понимать, куда пойдет Россия, какие у нас стратегические перспективы, где потенциальные угрозы. Об этом уже много говорилось, но власть не то, что не желает отвечать на эти вопросы, она не желает их ставить.
К.ЛАРИНА: А вы вчера не видели программу Познера "Времена"?
Г.КАСПАРОВ: Нет.
К.ЛАРИНА: Вчера была передача, посвященная армейским проблемам, и там выступал зам.министра обороны – по-моему, Панков его фамилия, я боюсь ошибиться, извините, если ошиблась. Он совершенно поразительные называл цифры и факты, которые меня абсолютно шокировали – то, что там, оказывается, какое-то весомое количество призывников впервые вообще унитаз видят, приходя в ряды Вооруженных сил, впервые учатся пользоваться зубной щеткой.
Г.КАСПАРОВ: Ну, это то, что Иванов говорил.
К.ЛАРИНА: Да, какое-то бесконечное количество дистрофиков приходит к ним, они там откармливают их - что это такое?
Г.КАСПАРОВ: Как я понимаю, здоровые дети начальства – они в армию не идут.
К.ЛАРИНА: Понятно. Но разве армия не является проблемой и общества, в первую очередь и страны в целом.
Г.КАСПАРОВ: Дело в том, что общество терпит такую власть. Власть, которая может лгать, которая может плевать в лицо обществу, власть, которая делает ровным счетом то, что ей выгодно, не заботясь о том, что есть страна и долгосрочные стратегические интересы всей страны и всего общества. Вот пока общество такую власть терпит, Иванов и иже с ним могут делать ровно то, что им заблагорассудится. Поэтому, протестуя против этого, мы все-таки должны еще протестовать против самого принципа бесконтрольности власти. Понятно, что заменить Иванова на другого Иванова – ничего не поменяется. Но в конце концов власть должна понимать, что она существует не сама по себе, а она существует для того, чтобы отражать интересы того общества, которое она представляет, или должна, по крайней мере, по Конституции представлять. И если эта власть бесконтрольна, то ей надо напоминать о том, что она там не вечно сидит, что рано или поздно ей придется отвечать за то, что она делает. К сожалению, понимание того, что только контроль за властью, только привлечение власти к ответственности за содеянное, может улучшить ситуацию - это понимание пока еще не стало повсеместным. Но мне кажется, что у людей возникает ощущение того. что что-то не так в системе управления, когда, с одной стороны, денег в стране прибывает, а жизненный уровень большей части людей падает.
К.ЛАРИНА: "Уважаемый г-н Каспаров, - пишет Борис из Московской области - все демократы часто и много говорят о необходимости объединения, но при этом они нетерпимы к позициям друг друга. Как вы думаете, есть ли в связи с этим у России шанс двигаться в направлении современного пост-капитализма, как это с трудом, но все же происходит на Украине?"
Г.КАСПАРОВ: На самом деле мне кажется, что сегодня различия между лидерами оппозиции, причем как правой, так и левой, они связаны не с идеологическими проблемами, а в первую очередь, с желанием и возможность договариваться в Кремле. Вот увы, на мой взгляд, это является сегодня ключевой проблемой. Кремль много уже лет достаточно успешно зачищает политическое пространство. Места там осталось всего ничего. И сегодня очень хорошо об этом, кстати, писала в своей статье в "Коммерсанте" Ирина Хакамада – на самом деле дилемма, которая стоит перед лидерами – ну, она говорила о лидерах правой оппозиции. Но это перед всеми политическими лидерами, считающими себя частью оппозиции. Дилемма - или вы договариваетесь в Кремле по условиям, которые вам там навязывают, или вы уходите в оппозицию путинскому режиму.
К.ЛАРИНА: Глухую.
Г.КАСПАРОВ: Вот никакой промежуточной позиции здесь не существует. И те, кто пытается делать вид, что вот мы находимся в конструктивной оппозиции, они тем самым просто камуфлируют свои продолжающиеся переговоры с Кремлем. Потому что кому-то, может, место в Госдуме еще останется - вот такая морковка есть - кого-то туда мы, может быть, и пустим. Помните, как Вешняков сказал? Ну, четыре-три партии - не три-четыре. Ну, три он уже обозначил, в принципе – это "Единая Россия", ЛДПР и КПРФ, а вот там посмотрим, кого мы еще пустим. И посмотрите сегодня за поведением ряда наших видных политиков, которые разрываются – с одной стороны хочется и оппозиционно выступить, а с другой стороны понимают, что вот забежишь вперед – и все, и уже никакой перерегистрации не видать.
К.ЛАРИНА: Еще вопрос от Александра из Московской области: "Уважаемый Гарри Кимович, есть мнение – демократическая оппозиция сможет победить на выборах, когда сформулируют национальную идею. Платформа объединения прогрессивных партий – идея, которую поймет и воспримет народ России. Так ли это?"
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, говорить сегодня о победе того блока, который мы привыкли называть блоком правых партий, было бы преждевременно. Потому что необходимо все-таки воссоздать сначала эти демократические условия. "Объединенный гражданский фронт", все-таки при всей условности любых исторических аналоговых параллелей, повторяет, что сегодняшняя ситуация в России, пусть даже отдаленно, но напоминает ситуацию в Чили в 1989 г., когда все политические силы – от коммунистов до христианских демократов объединились, чтобы дать отпор на референдуме Пиночету. А референдум был о продлении полномочий. И сегодня мы фактически живем не в режиме выборов, а вот в режиме того, что власть сводит к продлению своего мандата. Есть все основания полагать, что уже в этом году мы можем столкнуться с настоящими кардинальными изменениями в нашем законодательстве, имеющими целью продление вот этого властного мандата. И при том все эти преемники. Медведевы и Ивановы, окажутся всего лишь дымовой завесой для того. чтобы скрыть подлинные планы Кремля и самого Путина в каком-то качестве остаться у кормила власти. И поэтому важно понимать, что сегодня нужно объединение оппозиционных сил. Потому что мы не знаем, каким будет вектор того самого национального проекта, предложения, которое бы восприняли все избиратели. Есть ощущение, что он будет все-таки немного левее центра. Но для того. чтобы вернуть страну в русло демократического развития, необходимо, чтобы результаты выборов. Результаты общей дискуссии, которая предшествует выборам, они отражали интересы людей. Просто так говорить, что мы вот выступим со своей концепцией, которая хорошая и правильная бессмысленно, если ее поддерживают 10 или 15% населения. Говорить надо, скажем, о репперных точках, по которым можно выстроить эту концепцию. Нам кажется сегодня, что благодаря действиям власти сложилась ситуация, когда оппозиции, как правая, так и левая, могут договариваться не просто о совместных действиях, а даже в идеале о выдвижении единого кандидата – то, что сейчас происходит в Белоруссии. В общем, нам не надо ждать того, чтобы мы оказались в ситуации, в которую поставил политическую оппозицию в Белоруссии режим Лукашенко – может быть, все-таки надо раньше решать ту проблему, когда наши возможности еще как-то воздействовать ан ситуацию пока еще не в пример больше белорусских.
К.ЛАРИНА: Скажите, а вы лично с президентом встречались?
Г.КАСПАРОВ: Нет, не встречался.
К.ЛАРИНА: Ни разу?
Г.КАСПАРОВ: Вы знаете, встречал достаточно подполковников КГБ в своей жизни, одним меньше, одним больше - разницы не вижу.
К.ЛАРИНА: Просто... ну ладно, я потом вам расскажу. Последний мой вопрос. Вернее не мой, а наших слушателей, который по интернету пришел. Я вам уже его цитировала, он очень красивый по своей форме, Майя спрашивает из Минска, кстати: "Почему вы считаете, что российский народ достоин более цивилизованного руководителя, чем тот, за которого он проголосовал?"
Г.КАСПАРОВ: Ну, вопрос рикошетом можно вернуть в Минск. Мне кажется, что в истории любого государства есть разные периоды. И на сегодняшний день надо признавать, что тот режим, который сложился в России, он явился реакцией на эти хаотичные годы, 90-е годы. Которые для многих ассоциируются с анархией, беспорядком, ломкой традиционного уклада. И общая конъюнктура всемирная, в первую очередь экономическая конъюнктура – она наложилась еще на политическое требование стабильности. Поэтому можно сказать, что в начале, своей первый срок, Путин, он, в общем, в значительной мере соответствовал ожиданиям людей. Другое дело, что сейчас разрыв этот начинает нарастать, и поэтому власть так жестко зачищает и информационное пространство.
К.ЛАРИНА: То есть, они всерьез боятся, вы думаете?
Г.КАСПАРОВ: Власть видит разрыв, она достаточно хорошо чувствует разрыв между виртуальной картинкой, которую дают федеральные телеканалы и реальной жизнью, и понимает, что рано или поздно для людей этот разрыв может стать нестерпимым. Поэтому чем дальше, чем жестче действия власти, тем... в общем, можно предполагать, что это связано с адекватной оценкой власти реальных настроений людей.
К.ЛАРИНА: Ну что, давайте теперь послушаем звонки, у нас остаются 10 минут до конца эфира, и несколько звонков мы успеваем принять. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Гарри Кимович, меня зовут Игорь. У меня такой вопрос - вы можете коротко, тезисно сказать что необходимо сделать для того, чтобы эта поганая власть во главе со своим поганым президентом, ушла? Только не абстрактно – что да, надо голосовать ходить, а вот конкретно - какова программа этих действий.
К.ЛАРИНА: Игорь, я все-таки вас прошу более корректно выражаться. Я понимаю, что вам можно все. Поскольку вас никто не видит, не слышит и не знает, но тем не менее.
Г.КАСПАРОВ: Игорь, я бы мечтал о том, чтобы рассказать вам состав той волшебной микстуры, которая может изменить ситуацию в стране. Увы, я должен говорить те самые избитые вещи, которые вы слушать не хотите. Потому что пока люди не готовы не просто голосовать, а отстаивать свой выбор. Не просто вы пришли и проголосовали, а вот вы знаете, когда эти выборы сфальсифицируют, вы готовы выйти на улицу и свой выбор отстаивать. Пока это не станет общим местом. Пока это не охватит большинство наших соотечественников – власть не изменится. Власть, на самом деле, четко реагирует на настроения в обществе. Как только общество готово будет дать отпор беспределу власти. Ситуация изменится. Пока такой готовности в обществе нет, и власть это чувствует и этим пользуется.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Вот Гарри Кимович, вы ведете политическую деятельность в России, не считаете ли вы для себя, по крайней мере, обязательным перевести ваши средства из заграничных банков, например, в Сбербанк, продать вашу недвижимость за границей, ликвидировать ваши активы - ценные бумаги...
Г.КАСПАРОВ: А вы так уверенно говорите…
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Гарри Кимович, вы сами там, на "Свободе" говорили, что вы держите средства за границей, налоги платите там.
Г.КАСПАРОВ: Налоги я плачу там, где я должен их платить.
СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, вы должны в России платит налоги.
Г.КАСПАРОВ: Первое – я не нарушил ни одного российского закона, и плачу налоги ровно в той форме, в которой я должен их платить. Вот если я 183 дня нахожусь в России, как в 2005 г., я заполняю декларацию и плачу свои налоги. Мою декларацию, я думаю, вы сможете получить, если захотите.
СЛУШАТЕЛЬ: А мне не нужна ваша декларация.
К.ЛАРИНА: А что вы хотите?
Г.КАСПАРОВ: Я веду политическую деятельность, но я не являюсь официальным лицом. Вот, например, вам интереснее было бы узнать, какое количество депутатов Госдумы имеет, например, второе гражданство, или американскую "грин-кард", какое количество российских министров живет не на свою зарплату – это люди, которые являются госслужащими. Я госслужащим не являюсь, и я обязан всего-навсего... вот если я буду куда-то баллотироваться. То я должен буду пройти все процедуры и указать все свои счета и те деньги, которые у меня есть, и свою недвижимость. Надеюсь, что у вас нет сомнений в том, что моя собственность заработана честным трудом?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это я вполне сознаю, что вы честно заработали, в отличие от других.
Г.КАСПАРОВ: Спасибо. Вот давайте все-таки начнем с других, потому что начинают с власти, начинают с людей, которые находятся у власти, и которые имеют возможность своими решениями влиять на нашу жизнь, то есть, через их руки проходят наши с вами деньги. Через мои руки ваши деньги не проходят – правильно?
К.ЛАРИНА: Это самое главное. Человек хочет ваших денег.
Г.КАСПАРОВ: Я никоим образом не могу повлиять на вашу жизнь. Вы меня можете слушать, а можете не слушать, можете со мной соглашаться, а можете не соглашаться. А вот что касается российских министров, то вы можете их слушать или не слушать, но они могут сделать нечто, что будет ущемлять ваши интересы, но соответствовать интересам тех компаний, акции которых они забыли сдать. Скажем, даже если мы посмотрим на официальные доходы, которые они декларируют, то возникает масса вопросов. Или, например, если мы поинтересуемся, почему главные контракты бесплатные... по бесплатным лекарствам достаются жене министра Зурабова, то на этот вопрос почему-то ответа нам власть не дает. Ну, там список можно продолжать - Зурабов, в данном случае, фигура речи.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Я уже отключила Олега, хотя достаточное количество времени его продержала в эфире и дала возможность задать наводящие вопросы Г.Каспарову. Следующий звонок, пожалуйста, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, я хотел бы задать Гарри Кимовичу вопрос.
К.ЛАРИНА: Да, он вас слышит, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Г.КАСПАРОВ: да, я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что мне, конечно, было бы приятнее видеть Гарри Кимовича за доской, поскольку я не вижу равных на сегодня ни одного, но в политической жизни мне хотелось бы, чтобы те убеждения, которые Гарри Кимович выдвигает, чтобы они как-то материализовались, хотя бы так, как его карьера шахматиста материализовалась. Хотя такой был противовес, когда он играл первые матчи с Карповым, а мы очень болели за него.
Г.КАСПАРОВ: Знаете, Евгений, за доской гораздо легче. Потому что там один на один, и все зависит, по большому счету, от тебя уже только. Хотя, конечно, тебе помогают – подготовка и все, но тем не менее в решающий момент принимаешь решение, и игра, главное, идет по правилам. Вот если говорить о материализации того, о чем я говорил и многое из того, что я говорил, как я понимаю, вы разделяете, главное, чтобы в России, наверное, сейчас появились правила. Правила, четкие политические правила, по которым вы, я, все остальные могли бы высказывать свою точку зрения, и будущее нашей страны определялось бы не в результате кремлевского междусобойчика, а в результате как бы коллективного разума миллионов, десятков миллионов россиян.
К.ЛАРИНА: И еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Игорь зовут, я из Москвы. Хотелось бы тоже выразить благодарность Гарри Кимовичу.
Г.КАСПАРОВ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Я слежу, и мне как-то больше всего импонирует именно его деятельность. Знаете, хотелось бы что сказать – может быть, нам основной идеей сделать то, чтобы все выполняли законы, которые хотя бы сами депутаты пишут? Потому что если они едут с мигалками – то они куда едут? Я к Евдокимову хорошо отношусь, но он ехал, по-моему, на день рождения к кому-то, и обязательно надо было включать мигалку? И потом осудить человека?
Г.КАСПАРОВ: Игорь, вы на самом деле подняли вопрос глобальный. Это даже не просто исполнение законов, а это просто признание того. что все граждане России равны перед этим законом. Потому что законы можно написать любые, самые хорошие, и при этом помнить, что у нас есть номенклатура, которая этим законам не подчиняется. Вот сегодня фактически мы видим в Госдуме, что представители этой номенклатуры. Которые сидят в креслах депутатов - сегодня они там сидят, завтра в другом месте, начальников, но вот этот депутатский корпус – он пытается законодательно оформить разделение российского народа на две части, неравные – номенклатуру, которой все можно и весь остальной народ, которому ничего нельзя. Вот депутаты - они сегодня хотят дать им привилегию участвовать в бизнесе. То есть, мы все понимаем, что они так и так этим занимаются, но вот сегодня дошло до того, что о ин хотят просто легализовать свое право исключить этот очевидный конфликт интересов из системы госуправления. Поэтому мало иметь хороший закон, важно то, чтобы мы понимали , власть – она не в вакууме находится. Эта власть должна полностью выполнять все законы, и более того, эта власть должна быть подконтрольной и понимать, что она подконтрольна, ответственна, и рано или поздно она будет нести ответственность за то, что она сделала.
К.ЛАРИНА: И еще звонко успеваем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, у меня к г-ну Каспарову такой вопрос...
К.ЛАРИНА: А вы представитесь сами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, Владимир, город Тверь. Вот сегодня г-н Каспаров два раза в своей речи употребил термин "элита" - вчера я слышал радио "Эхо Москвы", раз сто ведущий и гости употребляли термин "Элита". Вот на мой взгляд слово "элита" обозначает лучших представителей народа и страны. Можно ли этот термин относить к нынешнему политическому и финансовому руководству страны - вот такой вопрос.
Г.КАСПАРОВ: Владимир, на самом деле хороший вопрос, он как бы о смысле слов. Вот одна из моих последних статей на сайте "Каспаров.Ру" как раз так и называлась. По большому счету вы правы, но есть просто некоторые вещи, которые стали общеупотребительными. "Элита" – это руководство. Я согласен с вами, что тот смысл, который мы с вами вкладываем в это слово, он, в общем, находится достаточно далеко от искомого, от того, который первоначально закладывался в понятие "элита".
К.ЛАРИНА: Но это же уже политологический термин такой стал.
Г.КАСПАРОВ: В данном случае он стал таким расхожим политологическим, и я, так же, как и вы, часто чувствую себя дискомфортно – режут слух какие-то слова, которые явно не соответствуют их первоначальному смыслу. Но увы, мы живем в таких политических реалиях, когда многие слова приобрели свой смысл и живут своей собственной жизнью.
К.ЛАРИНА: Я напомню еще раз, что у нас в гостях лидер "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспаров, и здесь еще один вопрос был на нашем сайте в интернете, по поводу ваших региональных отделений: "Известно ли вам, что активисты ОГФ в регионах подвергаются давлению и запугиванию со стороны органов?" - из Ростова-на-Дону вопрос пришел, от Бориса.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле это происходит постоянно, ОГФ одна из самых гонимых организаций, потому что мы находимся в четкой оппозиции к режиму, мы постоянно принимаем участие, наши активисты, в протестных акциях. Вот сейчас, одно из последних мероприятий связано, естественно, с так называемой "реформой ЖКХ" - мы напечатали сейчас тиражом в 200 тысяч листовку, в которой рассказываем о проблемах ЖКХ. То есть, там есть обращение, но там очень много и полезной информации, потому что многие люди вообще не понимают, что происходит, каковы вообще их права даже по существующему законодательству. И вот, например, буквально два дня назад во Владимире начались гонения на нашу организацию региональную, был конфискован тираж местный, во Владимире, который мы напечатали, и его взяли на "лингвистическую экспертизу", потому что губернатор приказал любой ценой не допустить публикации и митинга по ЖКХ, который мы планируем на 22 февраля. То есть, в целом, конечно, быть активистом ОГФ – это брать на себя определенный риск, и напрашиваться на неприятности. Но тем не менее, у нас есть многие регионы, в которых наши представители очень активно действуют. Вот 25 февраля у нас будет первая конференция всероссийская ОГФ, и сегодня мы можем сказать, что у нас уже 49 регионов, в которых действуют наши активисты.
К.ЛАРИНА: Гарри Кимович, вас можно купить? Я имею в виду не материально.
Г.КАСПАРОВ: Нет.
К.ЛАРИНА: Искушений-то много на свете, кроме как денег.
Г.КАСПАРОВ: Искушений на самом деле, кроме денег - я считаю, что я заработал в своей жизни достаточно, чтобы чувствовать себя комфортабельно. Хотя, конечно, мне претит так называемая олигархическая роскошь. Есть еще понятие репутации. Потому что я всю жизнь работал на свою репутацию. И для меня самое страшное, это если репутация окажется разрушенной в силу того, что мои действия и слова начнут расходиться друг с другом.
К.ЛАРИНА: Ну, если позвонит вам президент, скажет – Гарри Кимович, это Владимир Владимирович. Назначит вам встречу, наградит вас орденом, предложит вам возглавить какой-нибудь консультативный орган при президенте РФ. Скажет - вот только вас вижу, только вы мне нужны сегодня, больше никто. Что бы вы ему ответили?
Г.КАСПАРОВ: Я уже говорил несколько раз в своих интервью, что единственное, что я готов обсуждать в Кремле – это условия их капитуляции. Потому что говорить о чем-то с режимом, который ведет страну, мою страну к катастрофе, я не намерен.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще раз представлю моего гостя – Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта", спасибо вам.
